Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Модератор форума: curser  
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Альтмоделирование и загадки истории » Равшан аль Хорезми
Равшан аль Хорезми
pythonwinДата: Воскресенье, 18.03.2012, 13:31 | Сообщение # 151
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Старый)

с моей точки зрения упустил один момент. К какой религии относятся эти мальчики?
Мусульмане, католики, христиане, буддисты?
В разных группах по разному произошел крах родового и племенного строя.

если говорить о мальчиках (2012, 1957, 1912), то учитывая уровень урбанизации и внимание властей к мыслям населения, то это конечно русские и из РФ.
если говорить о других народах, то внимание советской власти в других регионах к религии например было несколько другим, как и к родовым обычаям.
если в Центральной России с этим рьяно могли бороться, то на окраинах, где влияние и власть по-меньше, то могли и не замечать или списывать на инаковость. правда вестернизация исламских регионов была колоссальная - таджики по обе стороны речки должны отличаться очень серьёзно, хотя язык, вера и близость культуры.
За Среднюю Азию серьёзно взялись только при коллективизации и вообщем при Сталине.
Кстати и за Молдову аналоично, поэтому и столь много верующих и тем более священников в регионах позднее присоединённых к СССР.
это не камень в огород советского прошлого - оно наше и видимо необходимо было стране.
 все сообщения
pythonwinДата: Воскресенье, 18.03.2012, 13:41 | Сообщение # 152
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Каури, ответил в ЛС.
 все сообщения
СтарыйДата: Понедельник, 19.03.2012, 18:35 | Сообщение # 153
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
Quote (Каури)
pythonwin, мне было бы интересно - а что именно тебе бы было ОЧЕНЬ интересно???

????? - жду развернутого ответа.
Альт с историческим уклоном.....
Альт боевик.....
Альт приключения......
Альт фэнтази......
все таки это твоя концепция - мне лично по духу и наклонностям №3 - путешествие в какую-то точку из которой возможен возврат домой.
Можно в личку али на почту.....
 все сообщения
СтарыйДата: Понедельник, 19.03.2012, 19:12 | Сообщение # 154
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
pythonwin,
http://tv.tainam.net/index.p....mid=102 телевидение, тайнам нет
покопайся.....
 все сообщения
pythonwinДата: Понедельник, 19.03.2012, 22:28 | Сообщение # 155
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Старый)
????? - жду развернутого ответа.

листа на три и то места не хватит wink
 все сообщения
АзиятДата: Вторник, 20.03.2012, 00:31 | Сообщение # 156
Курбаши
Группа: Станичники
Сообщений: 232
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
таджики по обе стороны речки должны отличаться очень серьёзно, хотя язык, вера и близость культуры.

таджики и по одну сторону речки коллосально отличаются. Даже локально в районе Горного Бадахшана, локально условные предгорья. Даже в языках многие народности Таджикистана не понимали друг друга. Нынешний "душанбинский тадж" стал всеобщим только в первую треть ХХ века. Но кардинально по культуре и традиционному воспитанию отличаются при этом только шугнанцы, ибо изначально были максимально агрессивным и закрытым племенем, скорее именно поэтому единственные шииты в регионе с давних времен, еще до появления ваххабизма (шииты к слову более закрытое и организованное течение, нежели ваххабизм, и в перспективе своей более опасное. Ваххабизм по сравнению с ним более популистский что ли, ширма для военно-разбойного заработка. Именно поэтому шиитов везде теснят жестче сами мусульмане, нежели ваххабитов - реальная политическая сила, если дать возможность развернуться). Так вот таджи и пушту друг с другом по культуре и традициям ближе, нежели шугнанцы к любым из них - общности культур больше значительно, а потому они сунниты в итоге. Ваххабизм как таковой даже в афгане среди простого люда не распространен массово.
Это я все к чему - глобальными категориями мальчики таджики (за исключением шугнана) и пушту разных лет будут мыслить одинаково все равно. Даже самый ярый "поклонник золотого тельца" 2012 склонит голову и послушно отодвинет любое дело, если к нему придет старший Рода и скажет:"так надо семье". В абсолютном большинстве случаев.
Что же качается адатов, то какое-либо значительное отклонение от норм шариата они имеют только у казахов (если говорить о Средней Азии), но опять таки в силу того, что они достаточно слабо подверглись влиянию ислама в целом, да у вайнахов на Кавказе, которые жили тоже достаточно изолировано в высокогорных областях и в эпоху распространения ислама самому исламу были не интересны - маленькие племена, которые за беспредел не любили ни одни из ближайших соседей по большому счету. Договариваться с ними даже мусульманам сложно было, потому как они могли и могут пренебречь клятвой именем Аллаха даже в договорах с братьями по вере. В остальном же шариат глобально свел в единую систему все те же древние адаты. Где-то они жестче, но это не возбраняется официальнными лицами мусульманского мира в угоду традиций, а там где родо-племенное право значительно мягче, шариат просто не прижился, несмотря на вековые усилия по его распространению - тот же Узбекистан (большая часть) и Таджикистан (большая часть) отвергли шариат в пользу своих, более мягких традиций. Я сейчас говорю не о таких даже вещах как ношение паранжи, а о более конкретных частных правовых вопросах в плоскости уголовного и гражданского права.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой."(с) Хафиз Ширази.
 все сообщения
pythonwinДата: Среда, 21.03.2012, 22:21 | Сообщение # 157
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Старый)
pythonwin,
http://tv.tainam.net/index.p....mid=102 телевидение, тайнам нет
покопайся.....

честно говоря публицистическая статья с сильным оттенком скандала и не более того.
нет учёных, которые собирались за большим Круглым столом.
если Российский Новый Университет - это www.rosnou.ru
то там не увидел исторического факультета, а есть:
информационных систем и компьютерных технологий
гуманитарных технологий и иностранных языков
бизнес-технологий в туризме
психологии и педагогики
экономики, управления и финансов
юридический
отраслевого менеджмента

из историков в руководстве есть только Борис Ильич Анци (кандидат исторических наук), которого я не знаю вообще и нагуглить что-то там не смог.

Состав ученого совета Российского нового университета
там даже по туризме есть доцент, а по истории - нет.
правда туризмом и культурным наследием занимается:
Quote
Фролов Александр Иванович

кандидат исторических наук, доцент, зав. кафедрой туризма и культурного наследия


Научные конференции
и по истории только
Quote
Ноябрь 2006 года — Конференция по Отечественной истории «ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА»
Подробней о конференции

Ноябрь 2006 года — Конференция по Отечественной истории «ПРАЗДНИКИ РОССИИ».
Подробнее о конференции


короче Российский Новый Университет специализируется на информатике и модных тенденциях.
чистой истории и тем более истории как науки там не увидел.
на самом деле если брать какой-то универсистет или институт, то на ОФК или на Дружине мы вполне можем создать целую Академию имени чего-то и давай пропихивать что куб круглый.
к Российскому Новому Университету относится это в малую очередь, но статьи пахнут фоменковщиной по стилю и т.к. они без указания имён учёных и складывается ощущение, что писалось кем-то сильно со стороны, который если и слышал что-то, то вывернул наизнанку услышанное и давай проецировать, как выгоднее.
 все сообщения
pythonwinДата: Среда, 21.03.2012, 22:29 | Сообщение # 158
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
немного погорячился - историки в РНУ есть, правда всего насчитал три человека: Анциз, Фролов и Воробьева

Quote
Воробьева Светлана Евгеньевна

Кандидат исторических наук, доцент кафедры философии Российского нового университета.

Сфера научных интересов: История России.

Окончила исторический факультет Московского государственного педагогического университета им. Ленина в 1995 году.

Автор научных статей и публикаций по проблемам социально-политической истории России ХХ века. Соавтор учебного пособия «Опыт проведения в России реформы суда и принципов судопроизводства» (Авторы — Е.А. Климчук, С.Е. Воробьева, А.М. Демин).

Научно-педагогический стаж: с 1995 года.

Дисциплины, читаемые по кафедре: История России, История цивилизаций, Всемирная история.

E-mail: svetlanav2212@gmail.com

PS насчёт статьи - сходил по ссылкам, и честно говоря убедился в потере реальности у самих авторов, да и у их партнеров


Сообщение отредактировал pythonwin - Среда, 21.03.2012, 23:47
 все сообщения
СтарыйДата: Четверг, 22.03.2012, 09:04 | Сообщение # 159
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
потере реальности у самих авторов

Надеюсь я тебя повеселил?
Судя по всему они так долго говорили - сахар. Что у них у самих во рту стало сладко biggrin
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 22.03.2012, 11:27 | Сообщение # 160
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Азият, прекрасный рассказ - прочел с огромным интересом и удовольствием
+
 все сообщения
pythonwinДата: Четверг, 22.03.2012, 13:06 | Сообщение # 161
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Азият)
таджики и по одну сторону речки коллосально отличаются.

не буду спорить, хотя видел примеры обратного.
тут важнее несколько другое:
Quote (Азият)
таджи и пушту друг с другом по культуре и традициям ближе, нежели шугнанцы к любым из них - общности культур больше значительно, а потому они сунниты в итоге

итак есть люди, которые говорят на одном языке (разные диалекты насколько понимаю), но не считают себя единой общностью и отличаются между собой, где стержень отличий это различие в религии.
вот представь себе Среднюю Азию до 8 века - из Хорасана ещё не пришли арабы, Пайкенд ещё населён людьми и Каган/Шах_кушан обменивает шелк на ремесленные товары.
в регионе существуют одновременно:
- местные культы с оттенком шаманизма
- зороастризм
- манихейство, причём второе и третье на самом деле развитие христианских идей на основе персоязычных культов
- христианство (условно: Хорезм - православие, Мерв - монофизиты, Суяб - несториане, а кто в Герате и Балхе большой большой вопрос - вероятно кто-то из диафизитов)
- буддизм и греко-буддизм

если шугнанцы будучи шиитами отличаются от таджиков-сунитов кардинально, то представь себе отличие хорезмийца-христианина от предка калашей-шаманиста, а также отличие кушана-буддиста с Инда от согдийца-зороастриста из Мерва.

теперь насчёт кочевого населения региона.
дело в том что тюрки довольно долго не принимали ислам - каган Сулук (8 век) после прослушивания проповеди исламского проповедника построил "десять стрел" и сказал, что у него нет в войске банщиков и сапожников, и принимать новую веру не будет, иначе его людям просто нечего будет делать.
понятно что он упрощал, но до ТМН тюрки-мусульмане, это либо верхушка карлуков, либо часть огузов + часть верхушки кипчаков. Причём ислам и христианство это книжные религии - там важно уметь читать, а в случае с мусульманством - ещё знать и арабский, поэтому сначала принимали новую веру города (в Мавераннахре сначала основными правоверными были арабы и их потомки), а далее в результате взаимодействия уже обращались кочевые племена.
если огузы живя возле Хорезма и туркестанских городов первыми приняли ислам и стали называться "туркмен", то кимакский союз имевший города на Иртыше в ислам не переходили, но после откочёвки на запад, смешавшись с другими тюрскими племенами и стали называться либо торками, либо половцами.
насчёт собственно казахского ханства
- север это родичи и потомки сибирских татар
- на западе сильно влияние ногаев
- в окрестностях туркестанских городах тюркское население могло очень по разному относится к казахским ханам и иметь несколько отличающиеся от остальных казахов обычаи (например с того же Ташкента)
- а ещё есть северные киргизы, часть уйгуров и даже каракалпаки.

исламизация многих родов ставших основой для казахского ханства началась значительно позднее, чем тогдашнего населения Мавераннахра, но уже в 16-17 веке в местный свод законов входят элементы шариата, причём именно в уголовной и гражданской плоскости.
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 22.03.2012, 13:20 | Сообщение # 162
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
красиво обсуждаемся))) просто заслушаешься)))))

любо!
 все сообщения
АзиятДата: Четверг, 22.03.2012, 13:31 | Сообщение # 163
Курбаши
Группа: Станичники
Сообщений: 232
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
если шугнанцы будучи шиитами отличаются от таджиков-сунитов кардинально, то представь себе отличие хорезмийца-христианина от предка калашей-шаманиста, а также отличие кушана-буддиста с Инда от согдийца-зороастриста из Мерва.

нет, я как раз хотел сказать обратное, извини, не совсем понятно выразился все-таки. Не религия стала "разграничителем", а как раз наоборот - отличия в культуре продиктовали принятие различных форм ислама, более приемлемых исходя из традиций.
Quote (pythonwin)
не буду спорить, хотя видел примеры обратного.

таджики "светские" внешне отличаются меньше, но и то, до поры до времени - если не будет "раздражающего фактора", который сорвет с них светский налет.
Quote (pythonwin)
исламизация многих родов ставших основой для казахского ханства началась значительно позднее, чем тогдашнего населения Мавераннахра, но уже в 16-17 веке в местный свод законов входят элементы шариата, причём именно в уголовной и гражданской плоскости.

вводятся сверху, как инструмент более жесткого контроля над населением, централизации власти - политический инструмент, а не зов традиций. А в итоге прошла не одна сотня лет, но шариат не прижился и был забыт, как только перестал был официальным законодательством. Более того и ислам не сильно прижился в Казахстане за пределами больших городов.
Quote (pythonwin)
в регионе существуют одновременно:
- местные культы с оттенком шаманизма
- зороастризм
- манихейство, причём второе и третье на самом деле развитие христианских идей на основе персоязычных культов
- христианство (условно: Хорезм - православие, Мерв - монофизиты, Суяб - несториане, а кто в Герате и Балхе большой большой вопрос - вероятно кто-то из диафизитов)
- буддизм и греко-буддизм

но традиции и жизненные устои будут отличаться по религиозному признаку, а географически. Это утверждение нужно более взвешенно доказывать, тем более такому уважаемому и грамотному оппоненту как ты) поэтому инфу поищу более развернуто и изложу схематично.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой."(с) Хафиз Ширази.
 все сообщения
pythonwinДата: Четверг, 22.03.2012, 13:51 | Сообщение # 164
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Азият)
нет, я как раз хотел сказать обратное, извини, не совсем понятно выразился все-таки. Не религия стала "разграничителем", а как раз наоборот - отличия в культуре продиктовали принятие различных форм ислама, более приемлемых исходя из традиций.

1) т.е. есть понимание что различия уже были
2) нужно учитывать что население Балха, Самарканда, Ферганы, Хорезма и Мерва существенно отличалось между собой даже говоря на близких диалектах.
3) различия были продиктованы очень разными вопросами - в Балхе ощущалось близость и Персии и к Индии, в Герате - рядом Сакастан, в Хорезме и Суябе транзит из Китая в Византию и обратно. Но кроме того отличался и племенной состав соседей. и даже религиозные верования. к примеру христиане не желая участвовать в обязательных зороастриских обрядах уходили из старых городов и создавали свои - новые.

Quote (Азият)
вводятся сверху, как инструмент более жесткого контроля над населением, централизации власти - политический инструмент, а не зов традиций. А в итоге прошла не одна сотня лет, но шариат не прижился и был забыт, как только перестал был официальным законодательством. Более того и ислам не сильно прижился в Казахстане за пределами больших городов.

с централизацией власти в регионе было периодически плохо - шах Кушан слаб и ео империя разделена на два крыла, где в городах правят местные династии ещё со времён чуть ли не Искандера, каган тюрок мало интересовался внутренними делами и ему нужна стабильность, поэтому поддерживал феодализацию региона и верхушку как городов так и дехкан, потом арабы сыграли на противоречиях в регионе, далее к власти пришли саманиды, где с централизацией также были проблемы, как и потом у караханидов и хорезмшахов.
думаю что скорее шариат это попытка провести судебную реформу единую для всех и как бы встать над общим неписанным правом.
на Руси это Правда Ярославичей которая описывает ситуации которые не могли возникнуть ранее - это и взаимодействие княжеского хозяйства с традиционным родоплеменным обществом и конфликты родов между собой.
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Альтмоделирование и загадки истории » Равшан аль Хорезми
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2020