Еще я вот что скажу.
Читающие с детства люди, я таких знаю не мало, в основном читать любят много. То есть некоторые ваще читают все подряд, когда хорошего просто под рукой нет. А наличие в мире массы "плохой" литературы - где ни для ума, ни для сердца, - и приводи к тому, что появляется что-то более менее осмысленное и захватывающее, да еще погружающее в такой заманчивый мир прошлого, вот и набрасываются на это чтение, словно это какое-то чудо.

Потому то так хотелось - чтобы в теме - что почитать - народ осмысленно высказывался - почему стоит почитать то или другое. Потому что порой выявить среди огромедной массы литературы, ставшей легко доступной с появлением интернета и электронных библиотек, очень очень сложно, а читать хочется все время(((((

А что некоторые не любят фэнтэзи, ну что ж... причины вполне. а я вот не люблю ужастики - ни в книгах ни в фильмах. И хоть фантастику уважаю, но ко многому из нее не посоветовала бы даже прикасаться, а среди фэнтези встречала замечательное чтение. Но и дурацкое тоже.

Альтисторию вообще как жанр не воспринимала до некоторого времени. Мне казалось, что нет на свете ничего более тоскливого и скучного, хотя в общем даже не особо понимала о чем речь - думала, что это просто о том - что историки не правы - и все было по другому, а такое читать не хотелось.

И вот - Отрок - думала фэнтези))))) а оказывается альтистория - так и не поняла, пока была на офк - почему и чем эти два жанра отличаются.
Ладно, извините, что не напишешь с больной головой(((

Мне и книжки Профессора когда то понравились и Еськов нормально прошел .А по поводу толкинизма , то его последняя стадия :
- Не прав Профессор не так усё было ...

Дык ИПП - диагноз. Вспомните ПУШКИНИСТОВ!!!!
А Марченко?"Вторая жизнь" и "Убийца эльфов"?

Дык, а моно для меня - расшифровать???? пожалста!!!!!!

ААА!!!!!)))))) Намёк понял!

Атаман, так если брать не только Фэнтези, а любой жанр литературы - то таких произведений будет никак не меньше половины, имхо. И в последнее время - даже в литературе образовательной... (((((((

"Как я вас понимаю!" (с) из рекламы ))))))))

Каури, а я раньше думал, что понимаю . Пока В.Конюшевский одним, последним абзацем, не превратил хорошую, крепкую трилогию "Попытка возврата" из АИ - в Фэнтези !!!

ИПП -Истинны Правоверный Последователь. Фанат, если проще. Есть Фаны "Спартакс", а есть - А.С.Пушкина. Последнии считают себя "элитарнее". Типа культур-шмультур, высокая пиитика и т.д.

Это каким? И кстати, для отчётности, сам Конюшевский прямо заявил, что "Возврат" НЕ АИ, а попаданческая авантюра.

неее, не комильфо)))

собсно - аналогично.
нет, пишут они хорошо, но вот то что и как преподносится - мне не нравится.

Атаман, а "Звирьмарилион"? http://knizhkovik.ru/index.php?book=11791&page=7

Дык, ты меня пойми, Дык, я одинаково плохо отношусь ко всем видам фентези, но если в оригинальных мирах Желязны, ТОлкиена - есть еще какая то цельность и сила (читал я их очень давно, когда фентези для меня не было моветоном) то во всех остальных уже идет претыкание и вторичность .
я никого не призываю относиться к фентези плохо)))
вот у меня кореш - Ромео Терехов подумывает иногда писать типо книгу -фентези, я ему помогаю бриф проработать, не вопрос)))
короче - вы помидоры любите?
кушать нет, а так - да)))

Атаман, понял.

Атаман, ну навязывать ничего не собираюсь. Но во всех жанрах болшинство произведений, хлам, и можно выкинуть на помойку, не читая. А есть и вполне осмысленные и цельные произведения, которые не только развлекают, но и несут как смысловую, так и душевную что ли, нагрузку.

Замечу, речь про АИ)) все же.
резюмирую свое мнение - АИ достаточно опасная штука.
Лично для меня относительно приемлема модель когда персонажи попадают в некую параллельную вселенную, где мир уже не наш.
ну это хоть как то...
и еще - беда в том, что большая часть АИ крайне тенденциозна каждая по своему конечно

А я вот как Шариков, "не согласен я")). Во первых не "профанации", а к возможности посмотреть на историю с несколько другой точки зрения. Что же до профанации... А вам не кажется, уважаемые дружинники, что ЛЮБОЙ учебник истории несет в себе весьма хороший кусок АЛЬТисторичности))? Ну согласитель, что историк Ключевской показывает роль династии Романовых в истории России несколько иначе, чем любой советский историк периода развитго социализма. А уж любимая всем историками фраза "истроя не имеет сослагательного наклонения"... Она вообще может быть корректно применена только к тем периодам истории, которые никого не интересуют и не обижают)). У любой войны, к примеру, всегда есть 2 истории, и официальной считется написанная победителями. "Горе побежденным" С. Сейчас, по этому принципу, историю Росси пишут в "Вашингтонсокм обкоме" . Про "разность" изучаемой в школах разных стран истории даже недавней Второй Мировой я уже молчу)).
Если, в отличае от придурка Фоменко (надеюсь он сюда не вхож))), сразу предупредить читателя, что в ТВОЕЙ альтистории правда, а что домыслы автора, то "профанация" случиться вовсе не обязана.

Как автор некого альтисторического опуса решил на высказывание ответить .

Еще раз переписывать Пикулевские "Крейсера", когда они уже есть, и к тому же заранее зная, чем все кончится... Зачем? Безнадега, как увы и зело большие куски истории России в 20-м веке. Да и читателю которому это интересно ничего нового расскать уже не возможно. А современная молодежь и читать не станет, как только увидит "исторический роман". На "Фантастическом" же на ту же тему, некоторые крепко подсели на РЕАЛЬНУЮ историю России. Им просто стало интересно проверить - а в чем я наврал и что изменил))? Дальше - "коготок увяз, пропала птичка". Если у человека есть склонность к изучению истории ему зачастую нужен просто толчок в нужном направлении. Если же ее нет - ему и гениальный исторический роман не поможет.
Потом, если я ввожу в повествоание героя, которого НЕ БЫЛО на боту скажем "Рюрика". А он по книге что то говорит, делает... Разве это не делает ЛЮБУЮ историческую книгу несколько "альтернативной" ? Так где же граница между "ЗЯ" и "ЗИЗЗЯ")), кто ее опеределяет? Большинство оффициальных учебников истории России и СССР 20-го века, написанные проф историками настолько грешат альтернативками)), что пенять авторам честно говорящим "у меня исторяи которой не было", про переделку и редукцию... Может не стоит ?

По первости да)). Потом автор или умнеет, и его герои начинают набивать шишки и понимать ПОЧЕМУ предки приняли именно эти решения в этой ситуации, и что альтернатив было вообще то далеко не до фига)). Ну или автор скатывается в примитивизм, от лени или магограмотности. Меня на написание свог оподвиг бред авторов типа Герантиди. Хотелось что то поприличнее соорудить...

Увы, в современной России так и есть. Всплеск интереса к альтернативной истории России во многом вызван ее поражением в холодной войне, и злостью за то, чем кончилась ее реальная история в 20-м веке.

А вы уверенны, что это обязательная состовная часть любого альтисторического произведения? Конец серии Конюшевского помните?

Большинство авторов просто идет по пути наименьшего сопротивления. Про недостаточность технологий для решения судьбы народа... Ну в общем соглашусь, хотя зачастую войны проигрывались именно из за технологического и технического отставания одной стороны от другой. И обратная теорема столь же справедлива как и прямая - внесение в общество нвоой морали и нравственности конечно способно изменить судьбу народа, но без поддержки технологической состовляющей мы получим сидящих под кустами кроманьенцев читающих Пушкина на пергаментных свитках и расуждающих о путях развития первобытно общинного общества. Их потом просто съедят неграмотные людоеды соседнего племени, которые в это время упорно совершенствовали луки и стрелы)).
Тут необходим баланс одного с другим. Ну и тривиально - альт истории пишуь в основном технари, и пишут о том, что знают. Историки же придерживаются догмы о "недопустимости сослагательного наклонения". В общем "шаг вправо шаг влево от истории ВКПб карается конвоем на месте" все еще в силе)).

Согласен. Подход очень простой и совершенно порочный. Когда начинаешь разбираться в сути вопроса, огульно судить желание как то пропадает... Начинаешь понимать проблемы предков, но застую все дже наталкиваешься на явные заблужденяи и не вынужденные ошибки.

Увы, по настояшему серьезное альтисторческое произведенеи написать СЛОЖНЕЕ чем историческое. Потому то их и нет практически. Надо не попытаться описать мотивы поступков бывших на самом деле, а проэкстраполировать действия конкретного исторического персонажа в ситуции, в которую он не попадал. Проф историки этим не балутся, причины - см. выше . Критиковать то, что плохо выходит у других конечно надо, но может хоть один историк попытается написать что то в этом еж жанре сам, на минуту придавшись пороку сослагательного наклоения))? И чтоб читаемо было, и людям "не историкам" интересно, и хоть чему то учило (при добровольном прочтении, а не как учебник истории), да еще и было 100% верно. Я бы почитал с удовольствием)). "Жаль только жить в эту пору прекрасную".... С.

А если пытаться описать ВСЕ детали, то
1. Тебя же упрекнут в перегрузе художественного произведения маловажными подробностями. Не важно подробностями чего, кому то не интерена политика, кому то калибры орудий и миллиметры брони. Недовольные найдутся всегда.
2. Рассказ о часовом бое превращается в лекцию о развии флотов и кораблестроения на рубеже веков, и разрастается до размера томика БСЭ .
3. Все становится абсолютно не читаемым для нормального среднего читателя.
4. Некто взахлеб пишущий о заклепках в шлемах римских легионеров (это он знает и это ЕМУ интересно)), в отличае от заклепок в бортах кораблей) обвинит тебя в "заклепкометрии" и "создании жанра железячнйо фантастики", если подробности технические. Или скажем в "популяризации учебника психологии", если попытаться подробно расъяснить все детали человеских отношения.
Короче - очередное лезвие бритвы, пройти по которому каждый автор пытается сам, в меру своей образованности и добросовестности)).

С уважением ко все Дружинникам,
Глеб Дойников.

Автор альтисторической книги "Варяг Победитель" .

Чем же, тем что заставляет молодое поколение не тупо заучить по учебнику 1000 историчеких дат, а думать "а вот что было бы если"... А ведь после этого может что и будет учить истрию уже с искренним интересом, не допускаете?

А когда они ее, реальность эту, создают своими действиями, тут уже не приемлема ? Роль личност ив истории выходит преувеличенной, или терия ветвщегося дерева парральных вселенных вам не симпатична ?

Замените "АИ" на "литературы", и вы все равно будете правы .

Вам кто-то помешал написать диссертацию , для изложения своих взглядов на историю ?

А оно мне надо? Я не Фоменко, пытающийся то ли хорошо приколоться и черезмерно увлекшийся, то ли всерьез пытающийся доказать всему миру что "все кругом бяки, только я Д Артаньян".
Мне ровно настолько хочется писать диссер по истории, насколько вам сочинять альтернативные ее варианты .
А под другим взглядом на историю, я имел в виду возможнось и необходимость продумывать и учиться не только на примерах "так было", но и пораскинуть мозгами на тему "так быть могло бы". Вреда в этом не усматриваю.

Глебыч, ура!!!! Приветствую на сайте. Извините, что в этой теме!!! Я про АИ спорить не буду - не очень разбираюсь...
Но все же, ужасно вам рада!!!!!!!!!!!!

А силы великие в себе чувствуем ?

А мне как раз то хочется сочинить грамотный альтернативный вариант , даже пытаться начал , но тяжело очень тяжело .

Нет, не кажется. То, что вы называете АЛЬТисторичностью есть не что иное как переменчивость оценок авторов различных учебников истории. То есть меняются не не произошедшие события, а МОРАЛЬНЫЕ ОЦЕНКИ все тех же произошедших событий.

Альтистория - совсем другое. Вот если бы в 1613 году царем избрали бы не Михаила Романова (хватало ведь и других претендентов) - вот это была бы Альтистория. А рассуждения - к добру или к худу произошло избрание Михаила - это МНЕНИЯ разных историков, которые являются их личным делом. Собственно, существует такой предмет "Источниковедение" (ЕМНИП на 2-ом курсе для студентов-историков), на котором учат отделять в источниках ФАКТЫ от МНЕНИЙ о них автора (авторов) произведения (или документа).

Ну почему? Тот же А.Валентинов - вполне себе состоявшийся историк. Просто технари "по природе своей" больше склонны отрабатывать различные варианты и модели, а потом и переносят эту свою склонность на предмет увлечения - историю.
Кстати, существует еще такой вариант АИ - как военная альтернатива с рассмотрением вариантов различных оперативных планов с "проигрыванием" их на картах - некий вариант командно-штабных учений.

А не надо описывать все детали - достаточно достоверных КОНТУРОВ, но чтобы уж эти контуры были вдвойне достоверными.

тут совсем разные материи. и я не писал о вреде тенденциозных учебников - это отдельный вопрос)))
а про редукцию - пересмотр и упрощение - очень опасны.

это безусловно хорошо

не дочитал я цикл к сожалению. собсно - покаюсь, я вообще уже давно перстал читать худлит (уже с год примерно)

ну это вы чуток лукавите. разучивать с кроманьонцами Пушкина - это к слову классика АИ - тот же Конюшевский с его перепевом Высоцкого и тд, лично мне такие заходы представляются крайне не благовидными. что касается технологии - я не против нее, я против того что она ставится во главе, что полный бред. не было и не будет такого у людей никогда.

нет, не могу согласиться. Вы ведь интересуетесь нач 20 века, верно? а вот мои интересы в основном касаются древней истории и там допущений и связок на уровне междисциплинарном - очень много. палеолингвистика, археология, источниковедение и тд и тп. А уж сколько версий... похлеще любой АИ

а зачем все? вы просто меня не поняли. речь о том что надо не вообще и где-то ухватить вопрос, а глубоко разобраться в коллизиях былых проблем. И вот разобравшись пишите как удобно - кратко, набросками, детально, заклепочно - дело автора. Но сначала - поймите эпоху, поймите ее причины и тд. очень часто авторы АИ ограничиваются банальной эрудицией.

именно. и именно поэтому я и считаю АИ опасной - потому что чуть что и сразу обрежешься. а с тобйо и куча народа которму вместо трагедий прошлого подают - не ясно что

очень рад привесттвовать вас на форуме. 1 том Варяга у меня в избранном на СИ))) не суть важно каково мое отношение к АИ, но пишите вы замечательно)))
спасибо вам за это, Глебыч

Атаман, PKL, curser, Вечером отвечу подробно, кое как не хочется)). А пока на работу. Спасибо за интересную дисскусию!

Глебыч, лады

Безумно. После начала написания Варяга я узнал о РЯВ раз в 100 больше чем знал до того. Хотя на момент начала книги я думал, что знаю достаточно)). если что то изучать добросовестно, то с каждым шагом понимаешь что твое невежество тольк орастет)). Было бы интересно почитать что у вас получилось).

А когда в школьном учебнике ход ВОВ пропускат несколько принципиальных битв, скажем пораженеи РККА под Харьковым, Вторую Ударную, Демьянск. Или очень подробно описывается "планерный психоз" в предвоенной Германии, и ему дается справедливая оценка как попытке иметь большое число "заготовок для пилотов" перед войной, но скромно опускается аналогичный, но куда более масштабный процесс в СССР... Это уже не разница в моральной оценке имевшего быть факта, это опускание части информации, которая для неподготовленного и неискушенного пользователя (школьник!) легко меняет всю картину истории.

И в чем же опасность и вредоносность этого процесса ? Люди как могут пытаются смоделировать Аи хоть в том .в чем они разбираются. А большинство проф историков предпочитает отмахиваться от АИ той самой сокраментальной фразой .

Это ВЫ МНЕ будете рассказывать))? А как писалась битва при Шантунге во Втором Варяге))? На моделирование столкновения флотов которое длилось с 7 утра до 3 вечера у меня Антона (кап 3) и ескольких добровольцев играющих за японцев ушло несколько месяцев. Мы начали в прошлом сентябре, и закончили этим летом. Итог - четыре главы... Наверное мы чокнутые какие то...

А кому то надо именно деталей, и понятно давать общую картину контурами, это надо быть гораздо более лучшим писателем чем я)). Но я стараюсь быть максималн оприближенным к историческому образу людей, и не один раз сознательно за русских действовал не идеально, а так .как мне кажется вели бы себя те персонажи что у меня задействованы.

Опасно когда кто то (Фоменко, США в случае с историей ВМВ) пытаются выдать свое виденеи истории за то, что было на самом деле. Но когда писатель честно говорит "это история, котоой не было, но могло бы быть"... Опасности не усматриваю, возможно т.к. сам тенденцеозен .

ГГ после смерти попадает обратно в момент отправления, и решает что пора теперь заняться исправление нашей жизни в нашем времени .

(Ковыряясь в носу)
- Я писатель или где ? Могу я позволить авторскую метафору или нет?
Кончено утрирую, но если общество будет зацикленно только на духовном совершенствовании и поиске идеальнйо модели внутренних отношений, его сметут варвары. Хоть и уступающие в развитие. Но ваша ТЗ мне понятна, и я с ней согласен - дай армии России в ПМВ калашниковы и Т-72, революции это не отменит, и внутреннего бардака не исправит. Но когда уже идет война, которую надо закончить хотя бы ничьей, на первый план выходят ВРЕМЕННО именно технические и организационные улучшения. Во времена же мира - все наоборот.

Согласен. В ту эпоху сложнее найти как было. чем выдумать как могло бы быть. Но если брать недавние события, тут грамотно постороить альтернативу никак не проще ,чем точно воспроизвести события по первоисточникам. кстати, интересюсь я скорее военной историей, и развитием военной техники без привязки к эпохе. От меча и стрел, до атомных авианосцев). Просто 20-й век это вершина этого развития, когда оно ускорилось до предела.

Я начал, надеюсь, понимать эпоху именно в процессе написания. Да и то поверхностно... Не профи я, увы. Но ПМСМ большинство писателей еще большие дилетанту в тех областях о которых пишут. Начиная копать можно понять, надо только не отмахиваться от непонятных тебе моментов, и прислушиваться к прффесионалам в своих областях. Меня правят и моряки, и военные ветераны БД в Чечне. и люди хорошо разбирающиеся в политике тех времен. ИсторикамЮ, увы, походе моя АИ не столь интересна)). Может в момент написания 3-го тома кто нить всплывет, если сюда буду куски выкладывать ?
И описать то, что сам с трудом и не полностью понял кратко и кусками... До читателя точно не дойдет).

Т.е. вопрос стоит так, лучше плохо и не совсем правильно, или вообще никак? Обе точки зрения имеют право быть. Без АИ люди нашу истоию вобще позабудут, ибо в школе ее умудряются приподнести так, что самая интересная и насыщенная история в мире, наша т.е., отбивает охоту у 90% мальчишек ей интересоваться.

Спасибо, буду стараться не разочаровать и во втором . Уже почти готово кстати, вычитываю правлю язык и политический подробности... В коих плаваю .

А школьный учебник - это отнюдь не показатель. Потому что это никакой не исторический труд, а скорее инструмент пропаганды. Кроме того (как человек немного сведущий в истории ВОВ) отнюдь не считаю принципиальными битвами ни Вторую Ударную, ни Демянск (но про это можно поговорить в отдельной теме). Если же рассматривать капитальные научные труды по истории Второй Мировой, то в действительности поменялось достаточно мало (ну, может роль Партии сейчас никто не педалирует). При этом все перечисленные вами сражения (включая и оба харьковских) - вполне себе адекватно излагаются.

Почему чокнутые? У меня на альтмоделирование развертывания войск СССР и Германии осенью 1939 (есть один такой проект - что было бы, если бы Пакт Молотова-Риббентропа не был подписан и СССР вступил в сентябре 1939 в войну с немцами) уже ушло больше года, а события рассмотрели только до конца сентября. А во сколько это текста выльется - вообще пока непонятно. Так что не вы одни такие...

Я не против деталей, я за тщательность проработки их. Если автор не является сам специалистом в этих тонкостях (и нет возможности полноценного участия соответствующего специалиста), то лучше в подробности и не вдаваться. А для интересующихся "заклепками" проще сделать отсылку к капитальным трудам по нужной теме - благо сейчас очень многое доступно в сети.

Тут мы с вами несколько различн осмотрим на историю. Вы как на науку, для узкого круга избранных. Я - как на что всеобщее, знакомое всем. В моем понятии шкоьный учебник это как раз поеказатель, как краткий курс истоии ВКПб в свое время. А труды для профи - это и есть труды дял профи. Малоизвестны людям они, ибо страшно далеки от народа)).
Увы, сегождна начинается гульбарий, пролжим завтра

А то "что известно всем" - это как раз и есть результат работы пропагандистской машины. И школьный учебник - как раз и есть такой результат - то, что власть имущие хотят, чтобы дети знали.

А те кто интересуется историей откроют 12-томную "Историю второй мировой войны 1939–1945 гг." Где (повторюсь - с поправкой на политическую конъюктуру) найдут достаточно внятное описание различных военных событий. Те же кому будет мало - будут вникать дальше, читая уже специализированных авторов.

Кстати, то что вы назвали Вторую Ударную Армию - то же результат той же пропаганды. Дело все в том, что ее гибель принципиально ничем не отличалась от гибели в июле 1942 года группы войск Калининского фронта (часть сил 29 и 39 Армий) в Мончаловских лесах - ни по количеству войск, ни по оперативным последствиям. Только о них знают исключительно дотошные любители военной истории, а о Второй Ударной слышало огромное количество народа.

процесс пока только начинается и очень осложняется эпохой (11 век)
по остальным вопросам отвечу попозже

Мне кажется эти реплики - центральная часть в обсуждении . Для историка учебник зачастую просто пустое место ( текущая политика и все ) , а люди историей не занимающиеся а увлекающиеся смотрят и говорят :
- Мы живем в стране с непредсказуемой историей !
И это мнение только укрепляется когда выходят большими тиражами "труды" ниспровергателей , образуется некий мейнстрим , в которым многим хочется поучаствовать . И почему нет ?!
- Вона гляньте тот лошара чо пишет , а другого ваще клиника ждет . И издаются . Ну а я то уж смогу получше ...
И если есть литературная жилка , то да - сможет и будет интересно даже . Но польза для истории как науки , а некоторые все еще считают что это наука , весьма сомнительна .

Такой подход добавляет немного оптимизма , многие ли так работают ?

Ничего значительного пока нет .
Форум Дружины - Подьяческая изба-писарня - Альтмоделирование и загадки истории - Городенская сотня -Прекрасный новый мир - прямо к curser-у в тёплые лапы
http://druzjina.ucoz.ru/forum/63