Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: curser  
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Альтмоделирование и загадки истории » Альтистория как жанр . (По предложению PKL .)
Альтистория как жанр .
curserДата: Суббота, 11.09.2010, 12:55 | Сообщение # 1
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Альтернативная история - жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история, в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути. Не следует путать данный литературный жанр с альтернативными историческими теориями, которые предлагают считать картину прошлого, изображаемую исторической наукой, частично или целиком ошибочной.
http://zhurnal.lib.ru/a/ali_s/ai.shtml
 все сообщения
curserДата: Суббота, 11.09.2010, 12:59 | Сообщение # 2
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Мне представляется , что данный жанр приводит к неизбежной профанации истории .
 все сообщения
КауриДата: Суббота, 11.09.2010, 13:02 | Сообщение # 3
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
curser, блин, могла бы и прогуглить, но друзья отвечают проще - профанация - это что? Понимаю, что что-то плохое, но можно поподробнее? sad


 все сообщения
curserДата: Суббота, 11.09.2010, 13:06 | Сообщение # 4
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Искажение в ущерб истине .
 все сообщения
КауриДата: Суббота, 11.09.2010, 13:10 | Сообщение # 5
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
curser, спасибо, очень четко и понятно)))
а если это всего лишь роман - и понятно, что выдумка по сути, каким образом эта книга может искажать реальную историю???


 все сообщения
curserДата: Суббота, 11.09.2010, 13:13 | Сообщение # 6
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Я не имею претензий к тем , кто четко заявляет , что пишет фэнтази - эльфы , гномы и тд .
 все сообщения
РОМАНДата: Суббота, 11.09.2010, 13:13 | Сообщение # 7
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (curser)
реальности, которая могла бы быть, если бы история, в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути.

curser, это один из вариантов. Еще возможно создание таких точек, которые отсутствуют в РИ, самим попаданцами(или попаданцем). Напр, через внедрение тех. новинок или нового оружия.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
curserДата: Суббота, 11.09.2010, 13:17 | Сообщение # 8
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Вообще то фраза не моя , взята с указанной ссылки . Но мне идея исторического исследование в точках перелома в принципе импонирует , а вот уже создание таких усилиями мегагероев не особо нравится .В первом случае сама история дает шанс что то сделать чуть по-другому , во втором автор жульничает .
 все сообщения
РОМАНДата: Суббота, 11.09.2010, 13:34 | Сообщение # 9
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (curser)
Вообще то фраза не моя , взята с указанной ссылки .

curser, я же без претензий, просто уточнил. Ведь не обязательно "мегагерой", любой попаданец будет что-то менять, след. появятся расхождения с реалом. Даже без жульничества автора smile Как пример - Александр Мазин, серия "ВАРЯГ".

Quote (curser)
Мне представляется , что данный жанр приводит к неизбежной профанации истории .

А вот это есть, к сожалению. Я был в шоке, когда узнал, что вполне серьезно людьми обсуждалась необходимость изучения в школах "Вариант БИС" Анисимова. Хотя и так уже уровень знаний учеников приближается к "общечеловеческому" - "Америка в войне победила Германию, сбросив на нее атомную бомбу!" sad


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Суббота, 11.09.2010, 13:53 | Сообщение # 10
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Каури)
а если это всего лишь роман - и понятно, что выдумка по сути, каким образом эта книга может искажать реальную историю???

Каури, "всего лишь роман" - эту фразу я запомню! cool
А как может искажать... Да по-разному, наверное. Вот один из вариантов: прочитал кто-то книжку по АИ, и расскажет друзьям-подружкам "книгу прочел классную, там написано, что Германия готовилась напасть на СССР, только мы опередили и напали раньше. И поэтому у нас таких потерь не было!" А друзья-подружки запомнят только "мы напали" и "потери" sad . Потому что в это время совсем о другом думали wink . И потом будут уверены, что потери у СССР - "потому что напали"...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 11.09.2010, 14:45 | Сообщение # 11
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Итак, альт история.
Как историк всегда испытытвал крайне противоречивые чувства при чтении и написании текстов в жанре АИ. И вот теперь, надумал высказаться.
1. События прошлого, реальные поступки подвергаются пересмотру, переделке, редукции.
2. При этом всегда выводят так, что мы - потомки, знаем лучше, что совершенно не очевидно.
3. Убежден - изменения прошлого связано исключительно с бессилием изменить настоящее.
4. Беззубость в настоящем, не способность разобраться, попытка обвинить предков - без всякой способности найти реальные причины в себе и своих современниках.
5. Очень часто привносятся некие инновации, но очень редко это связано с нравственной и духовной культурой, в то время как ни одна технология никогда не решала судьбу народа.
6. В целом, все построено на суде и осуждении, то есть авторы выступают судьями, что далеко не очевидно, всякий мнит себя стратегом видя бой со стороны.
7. Подмены личности, явные перекосы в логике ради своих интересов, пренебрежение глубоким изучением эпохи (не видел вообще ни одной АИ не обделенной по этому критерию)
8. Упрощение. Все постоянно упрощается. А вся суть всегда в деталях.

Статья только начата - это только тезисы.
Но вывод ориентировочно таков - жанр не имеет право на существование. Он морально убог, примитивин, псевдо технологичен и что пожалуй главное - Россия все еще не умерла, и это есть, только потому, что наши предки боролись за нее в свое время, в свое "сейчас". Тот кто делает сейчас сам, не нуждается в АИ и прочих отлетно-эскапистских штуках.

http://zhurnal.lib.ru/j/jartarow_j_i/0208.shtml

там еще есть чуток обсуждения вопроса - а вообще давно об этом думаю...

 все сообщения
КержакДата: Суббота, 11.09.2010, 14:47 | Сообщение # 12
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
я глубоко убежден, что АИ глубоко опасная штука.
а то что она типо пробуждает интерес к прошлому...
ну как сказать...
неужели иных методов нет?
так что...
я за полностью альтмиры.
вот там - делайте что считаете нужным.
короче - я за фантастику и к слову - против фентези - не нравится она мне))).
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 11.09.2010, 14:53 | Сообщение # 13
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
http://druzjina.ucoz.ru/forum/7-282-1
феномен фольк-хистори
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 11.09.2010, 21:15 | Сообщение # 14
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Кроме АИ - как жанра фантастики, существуют еще альтисторические сочинения, представляющие собой попытку исторического анализа и моделирования возможных событий.

Первое что приходит на ум из числа таких произведений : А. Тойнби, "Если бы Александр не умер тогда..."

По истории Второй Мировой можно упомянуть, например, труды А.Макси или недавно вышедший сборник:
"Первый удар Сталина 1941"

Правда, в отличие от многих фантастических АИ здесь скорее разбор различных вариантов оперативных планов с целью проверки их на профпригодность и адекватность ситуации.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КауриДата: Суббота, 11.09.2010, 21:25 | Сообщение # 15
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (Атаман)
короче - я за фантастику и к слову - против фентези - не нравится она мне))).

Атаман, чем тебе конкретно не нравится фэнтези?
Это же сказки вобщем-то. Ты детям сказки не читаешь?
Может я и не права(((


 все сообщения
PKLДата: Суббота, 11.09.2010, 21:29 | Сообщение # 16
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Хочу привести также цитату из А.Валентинова :

Quote
Прежде чем поплыть по реке Хронос дальше, следует оговорить одну важную особенность жанра, в котором написан роман. Суть альтернативной истории, заключается в том, что одно единственное событие, иногда сущая мелочь, порождает иной вариант Времени. В знаменитой кузнице нашелся гвоздь, командир не упал с лошади - и так до полной победы. Важно, однако, что речь идет именно об одном гвозде, а не о том, что одновременно во вражеском войске началась чума, а правитель-супостат похищен маленькими и зелененькими. Конечно, в альтернативной истории можно все, но нарушение этого правила делает книгу неинтересной, превращая Реку Хронос в некое Болото Анахрон, где все происходит не согласно предложенному самим же писателем-демиургом допущению, а благодаря десятку больших и маленьких "развилок", возникающих совершенно произвольно и уже без всякой логики


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 11.09.2010, 21:32 | Сообщение # 17
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Каури, это смотря какое фэнтези. Кирилл Еськов, например, нравится. А Толкиен - нет.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КауриДата: Суббота, 11.09.2010, 21:34 | Сообщение # 18
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (PKL)
Каури, это смотря какое фэнтези. Кирилл Еськов, например, нравится. А Толкиен - нет.

PKL, первого не читала((( а второго... ТЕБЕ НЕ НРАВИТСЯ ТОЛКИЕН???????????????????????????????????????


 все сообщения
PKLДата: Суббота, 11.09.2010, 21:46 | Сообщение # 19
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Каури)
а второго... ТЕБЕ НЕ НРАВИТСЯ ТОЛКИЕН???????????????????????????????????????

Именно потому, что читал первого - мне не нравится второй.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КауриДата: Суббота, 11.09.2010, 21:48 | Сообщение # 20
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
PKL, дай ссылку, может мне тоже понравится первый)))
И прошу прощения за оффтоп, печатаю с трудом - слабость какая то и температура ни с того ни с сего - у меня температура бывает ваще очень редко раз года в три(((((
Надеюсь кто-нить перенесет весь этот флуд. А я прощаюсь - пошла отлеживаться((((((((


 все сообщения
PKLДата: Суббота, 11.09.2010, 22:11 | Сообщение # 21
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 12.09.2010, 02:27 | Сообщение # 22
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (curser)
Мне представляется , что данный жанр приводит к неизбежной профанации истории .

Quote (curser)
Искажение в ущерб истине .
Как и любое упрощение. Как и любое ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ. Возьмите Яна, Толстых (Льва и Алексея)


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.

Сообщение отредактировал Дык - Воскресенье, 12.09.2010, 02:39
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 12.09.2010, 02:43 | Сообщение # 23
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (PKL)
Кирилл Еськов, например, нравится. А Толкиен - нет.
Мне вот нравится "старая" "Волга". Чисто эстэтически. Хотя я прекрасно понимаю, что как средство передвижения она... мммм... ведро, короче. Но нравицааа!.. Так-же и Толкиен. "Властелин" - люблю, "С" - нафиг.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 12.09.2010, 06:55 | Сообщение # 24
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Каури)
Атаман, чем тебе конкретно не нравится фэнтези? Это же сказки вобщем-то. Ты детям сказки не читаешь? Может я и не права(((

Оля - сказки это жанр которому тысячи лет. Фентези как феномену - ну мах лет 40-50 (ТОлкиена не считаю)
так вот, получается, что это явление просто превратило литературу по идее фантастическую просто в банальную кашу из полуинфантильных потуг графоманов и пейсателей чтото сказать в ЛИТЕРАТУРЕ)))
ну вот так отношусь)))
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 12.09.2010, 07:00 | Сообщение # 25
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Каури,
Еськов и толкиенисты

Каждый правоверный толканутый при упоминании имени Еськова немедленно начинает исходить на говно, а если относится к подвиду толчков, то еще и пытаться размахивать фанерным мечом и подпрыгивать в попытке опиздюлить упомянувшего. Ибо в своем эпичном вышеупомянутом труде «Последний Кольценосец» Еськов тщательно, планомерно, и со скрупулезностью настоящего патанатопалеонтолога выворачивает наизнанку весь мир Профессора.

Самое смешное, что «Последний Кольценосец» был написан отнюдь не для троллинга толкинутых. Еськов всего-навсего попытался ответить на простые и логичные вопросы типа: какими монетами герои "ВК" расплачивались за пиво в таверне; что кушали на обед неисчислимые рати Саурона в пустынном Мордоре; чем занималось население Рохана, кроме разведения коней, и т.д. То есть, по сути, вся книга - это одни большие и широкие штаны Арагорна, пошитые привычным автору научным методом.

Результаты великолепны. Столь любимые всеми дивными эльфы у Еськова оказываются бессмертными косными фошыстами, строящими в своем тоталитарном, насквозь контролируемом государстве лагеря смерти для всех, хоть что-нибудь умеющих делать руками.

Орки из стаи безмозглых ублюдков, скачущих верхом на оборотнях, превращаются в процветающую цивилизацию (срисована с Китая), додумавшуюся даже до научного подхода и конгрегаций ученых, систематической медицины и борьбы с болезнями, промышленного производства и сельскохозяйственной мелиорации, и даже вполне действующей и летающей конструкции планера, — в общем, всего того, что в европейской истории человечества возникло векам, эдак, к XV—XIX. И в то время как под всеподавляющей властью эльфов по глухим лесам с голой жопой бегают всякие хоббиты и устраивают локальные войны с массовым убийством кого ни попадя, в отдаленных частях мира прогресс, оказывается, двигается вперед. Даже есть некий аналог средневековой Венеции с ее сложнейшей подковерной политикой и прочими радостями, где, собственно, и происходит одна из основных частей всего сюжета.

Так что все Лориены, Серебристые Гавани и прочие эльфятники внезапно разжалуются из Центра Мира в жалкие отсталые мухосрански, которым суждено быть разрушеными и забытыми буквально через несколько сот лет, оставив только редкие артефакты типа мифриловой кольчуги, хранящейся как образец непонятной древней технологии у бигбосса ангмарской аэрокосмической корпорации.

Более того, в отличие от например Перумова книга написана хорошим языком и без явных ляпов, чем дополнительно доставляет радости одним и баттхерта другим.

Разумеется, такая передозировка лечебных процiдурок не может не вызвать острейшей реакции в насквозь фанерных (с обмоткой синей изолентой, для прочности![3] фимозгах Истинных Правоверных Последователей Профессора, что выливается в могучие срачи и обилие еды. При этом формулировка «и пусть Еськов не сует свои неотмытые от говна мезозойских насекомых лапы к Нашему Святому!» — еще далеко не самое вкусное, чего можно добиться, приложив капельку ума к процiдурке.

 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 12.09.2010, 07:01 | Сообщение # 26
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
ну что сказать - Еськов мне не по душе)))
Оля - не болей
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 12.09.2010, 08:24 | Сообщение # 27
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Атаман)
Так что все Лориены, Серебристые Гавани и прочие эльфятники внезапно разжалуются из Центра Мира в жалкие отсталые мухосрански, которым суждено быть разрушеными и забытыми буквально через несколько сот лет, оставив только редкие артефакты типа мифриловой кольчуги, хранящейся как образец непонятной древней технологии у бигбосса ангмарской аэрокосмической корпорации.

Как иллюстрация :

Quote
- ...И согласитесь, барон: ваши страны - это крохотный, но возомнивший о себе невесть что полуостров на крайнем северо-закате ойкумены. А населяют его форменные параноики, вбившие себе в голову, будто весь остальной мир спит и видит, как бы их завоевать и поработить. Да кому, скажите на милость, нужны ваши чахлые осинники, сплошь заросшие мухоморами, не тающие по полгода снега и та бурая пенистая кислятина, что вы пьете взамен нормального вина?!


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 12.09.2010, 08:28 | Сообщение # 28
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Атаман)
Разумеется, такая передозировка лечебных процiдурок не может не вызвать острейшей реакции в насквозь фанерных (с обмоткой синей изолентой, для прочности![3] фимозгах Истинных Правоверных Последователей Профессора, что выливается в могучие срачи и обилие еды. При этом формулировка «и пусть Еськов не сует свои неотмытые от говна мезозойских насекомых лапы к Нашему Святому!» — еще далеко не самое вкусное, чего можно добиться, приложив капельку ума к процiдурке.

Блин, ну до чего похоже на некоторых Истинных Правоверных Последователей ... другого писателя.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КауриДата: Воскресенье, 12.09.2010, 08:32 | Сообщение # 29
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
Ладно, я никогда не была страстной покланницей Толкиена, но тут скажу - Мне ВК понравился, я прочла его с огромным удовольствием и мне просто жаль, что люди начинают так сходить с ума, то становясь странными толкинистами, то наоборот.

Атаман, насчет фэнтази поняла, злой ты...
Насчет сказок тоже.

А Еськова я пока читать не буду. Я Каа вполне понимаю, почему ему такое нравится - рояли и прочее, а мне счас надо прочесть еще кучу другого, что обещала (и альттом тоже) потому - воздержусь(((



 все сообщения
КауриДата: Воскресенье, 12.09.2010, 08:34 | Сообщение # 30
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (PKL)
Блин, ну до чего похоже на некоторых Истинных Правоверных Последователей ... другого писателя.

PKL, а вот с этим соглашусь... да, напомнило!


 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Альтмоделирование и загадки истории » Альтистория как жанр . (По предложению PKL .)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2021