Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 11
Модератор форума: curser 
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Альтмоделирование и загадки истории » АИ иль не АИ . (Про Орду и тд .)
АИ иль не АИ .
curserДата: Пятница, 09.03.2012, 20:44 | Сообщение # 1
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Перемещено из дьяков .
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 20:44 | Сообщение # 2
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
потому что до 15 века всем рулили бояре

но если говорить о Белокаменной, то бояре пришлые (!) и не действовало вече, что выгодно отличало Москву от той же Твери или Суздаля с Нижним Новгородом.
бояре был черниговскими, тверскими, ростовскими, коломенскими, брянскими и т.д.
Если вспомнить Алексия Московского, крестника Ивана Калиты и регента при Дмитрии Ивановиче, то он из черниговских (по сути брянских) бояр, перешедших в Тверь, а потом и в Москву.
Сергий и Степан были сынами разорившегося ростовского боярина, перешедшего под руку Москвы в Радонеж.
своих родовитых бояр вотчинников не было - им противопоставляли пришлых и на пришлых опирались.
Думаю несколько теократическое правление Алексия Московского и заложило основы для повышения статуса нижних церковных чинов - Митрополит усилил церковный управленческий аппарат и провёл церковные реформы, самая известная из них, это монастырская реформа, где Владыка смог опереться на Сергия Радонежского.
РПЦ стала не только источником кадров для госаппарата, но и силой объединяющей посадских и крестьян лояльных центральной власти Великого князя.
И Дмитрий Иванович как раз и боролся с усилением церковного аппарата, хотя именно этот самый аппарат и позволил Москве развить успехи Ивана Калиты.
Может несколько странно, но Дмитрий князь Московский как раз боролся с теми силами что способствовали его собственному усилению.
Да Алексий как человек старой традиции очень лоялен Сараю и в рамках его поколения всё логично - он видел татарскую рать на Руси, а поколение Дмитрия Ивановича и его брата Владимира Донского - уже нет.
Алексий видел как все отвернулись от Твери, хотя тверчане были правы (татары начали грабёж князя который наобещал больше, чем смог собрать), т.к. противопоставить Орду на пике могущества было нечего - пусть мы будем платить каждый год новому хану, но города и села наши будут целы.
А когда Мамай идёт на Москву он просит дани за несколько лет и по совету "церковной партии" Дмитрий отдал дань, вероятно взяв и из церковной казны. Тут вообще интересно как Алексий Московский управлял сразу двумя структурами. понятно что были скои казначени и у княжеского двора и у митрополичьего, но после смерти и княгини, род Бьяконтов стал доминировать в Москве (пришлые бояре руководят градом). Думаю вполне логично предположить, что доходы одной казны могли переложить в другую и наоборот.

Церковная партия - эти самые церковные дьяки и "монастырские старцы" - они сторонники откупиться, но не воевать, пока вопрос о деньгах, как только пошел вопрос о Вере и целостности земель - они полностью поддерживают князя Дмитрия.

насчёт князей и бояр - пока шел вопрос о деньгах - да они с Дмитрием, но после реки Пьяной и церковной смуты все по сути предают Москву и дело борьбы с Ордой.

Дело в том что Орда это большое пугало которым можно было Великому князю пугать вече, бояр и других князей.
пока был жив Алексей и пока он имел влияние Орда была сюзереном Москвы, который естественным образом обеспечивал усиление как Москвы, так и единоличной власти Великого князя.
Именно потому что в Москве нет веча, нет родовитых бояр, что это полувоенный город на фронтире, но за лесами и прикрытый другими княжествами от врагов обеспечивало лучшие условия для становления города в виде центра СВРуси. Были ещё без сомнения редкие качества и самих московских князей - братолюбие (до смуты Василия темного, нет борьбы между своими), умение верно оценивать свои возможности, умение договариваться.

Вывод очень интересный - Орда создала русскую бюрократию, сама того не подозревая.
сняв налоги с Церкви и ведя разговоры только с князьями усиливались одновременно иерархическая и хозяйственная структуры РПЦ, а при этом князь становился чиновником не наёмным от веча и/или бояр, а назначенным от Хана и Орды.
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 20:44 | Сообщение # 3
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
а с конца 15 века Дворцовые чины начинают играть роль куда большую чем просто дворец)))

Если говорить о СВРуси, то и в 12 веке дворовые начинают играть большую роль, чем до этого или в других регионах.
вопрос в маштабах.
если до ТМИ СВРусь это примерно 0,5 млн человек, то перед Тохтамышем это минимум 2-3 млн человек.
На самом деле если бы Дмитрий поставил после Алексия кандидата от церковной партии и начал искать союзников внутри её, то мог опереться на дьяков ещё ранее чем было в РеИ.
более того можно было например не выходить на Куликово поле, а только пограбить Сарай во время войны Тохты и Тимура.
правд была бы тогда Россия Россией?
Дмитрий совершил переворот самосознания людей - он изменил традицию, так что потом Иван Великий уже думает - законный он наследник Орды или ещё нет
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 20:44 | Сообщение # 4
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
кстати шикарная фигура для АИ - младший сын мелкого удельного князя, самого младшего сына Великого князя - шансов стать царём никаких.
Русь под Игом - ещё недавно разборки внутри Орды по сути разорили Великое княжество Черниговское и Брянское.
Тверские князья бездарно обещают ханам всё больше дани, отдают на откуп иудеям и мурзам русские города.
Юг Руси разорён, народ бежит на северо восток и сверо-запад
на западе языческая Литва присоединяет к себе земли русские
госаппарат состоит из татар - в русских городах стоят оккупационные войска (условно говоря)
на самой СВРуси методы хозяйствования ещё домонгольские (огневое земледелие силами семьи).
год через год на Русь приходят татары
к концу жизни:
- Великий князь
- в довольно хороших отношениях с Церковью и сыновья уже добиваются поставлением Митрополитом РПЦ сына своего боярина
- выросло поколение, которое не видело разорение русских городов
- выросло число людей в княжестве
- сменились методы хозяйствования - теперь уже община стала более многочисленная и это увеличивает экономическую базу - не нужно ловить редких людей для сбора выхода и потом думать, как обмануть Хан и баскаков, чтобы и церквям пожертвовать и дружину содержать - более многочисленная община уже сама может прокормить и священника и дворянина.
ещё более странное - это имидж этого князя
- раздавал милостыню нищим и прослыл сребролюбцем.
- остался в Москве - не сбежал от хана, когда татары шли на Тверь и прослыл трусом
- был братолюбивый и честен с друзьями, а прослыл коварным человеком
- жил по церковным правилам и был человеком религиозным, а прослыл беспринципным человеком.
- изменил положение вещей на СВРуси, а в истории упоминается только в негативном ключе и чаще всего что вместе с татарам разграбил Тверь, хотя все остальные тоже пришли по приказу сюзерена.


Сообщение отредактировал pythonwin - Пятница, 09.03.2012, 19:28
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 09.03.2012, 20:44 | Сообщение # 5
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Если вспомнить Алексия Московского, крестника Ивана Калиты и регента при Дмитрии Ивановиче, то он из черниговских (по сути брянских) бояр, перешедших в Тверь, а потом и в Москву.

он из Бяконтов
то есть вятших комитов)))
шучу
и род его уже к тому времени несоклько поколений вроде как местный)))
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 09.03.2012, 20:44 | Сообщение # 6
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
кстати шикарная фигура для АИ - младший сын мелкого удельного князя, самого младшего сына Великого князя - шансов стать царём никаких. Русь под Игом - ещё недавно разборки внутри Орды по сути разорили Великое княжество Черниговское и Брянское.

уже реализовано
Д. Балашов - Младщий сын.
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 09.03.2012, 20:45 | Сообщение # 7
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Если вспомнить Алексия Московского, крестника Ивана Калиты и регента при Дмитрии Ивановиче, то он из черниговских (по сути брянских) бояр, перешедших в Тверь, а потом и в Москву.


Не переходили они в Тверь. Федор Бяконт однозначно и сразу перешел в Москву, потому что ничем иным нельзя объяснить, что крестным Алексия-Елферия был Иван Данилович, будущий Калита.

Quote (pythonwin)
Московский управлял сразу двумя структурами. понятно что были скои казначени и у княжеского двора и у митрополичьего, но после смерти и княгини, род Бьяконтов стал доминировать в Москве


Не было этого никогда. Вельяминовы, Акинфичи, Хвост, Квашня, Федор Кошка, Зерновы имели куда большее влияние.

Quote (pythonwin)
пока был жив Алексей и пока он имел влияние Орда была сюзереном Москвы, который естественным образом обеспечивал усиление как Москвы, так и единоличной власти Великого князя.


Неправильно.
Во-первых, после гибели Джанибека в Орде почти 25 лет шла "Великая замятня".
Во-вторых, Алексий искусно пользовался Ордой, покупая (в обмен на серебро и признание главой Орды) различные уступки : именно тогда Великое княжение Владимирское было признано вотчиной Московских князей и именно тогда дань была снижена более, чем вдвое, относительно "Джанибекова докончания".
В-третьих, несмотря на влияние Алексия, Орда с начала 1370-х годов становится явно враждебна Москве, беря сторону Твери.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 20:45 | Сообщение # 8
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
и род его уже к тому времени несоклько поколений вроде как местный)))

Алексий родился в промежутке 1292-1305, а Фёдор Бяконт перешёл в Москву только в 1340 году.
хотя с крестинам вышел некоторый непонятный момент - ЕМНИП отрок Иван Данилович крестил Елевферия.
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 20:45 | Сообщение # 9
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (PKL)
В-третьих, несмотря на влияние Алексия, Орда с начала 1370-х годов становится явно враждебна Москве, беря сторону Твери.

ну тут всё не просто - Узбек разделил Владимирские земли на две части - одну отдал Москве, а другую Суздалю, тем самым создавая противовес и Москве и Суздалю.
насчёт Твери - ихние князья всегда обещали больше, чем могли дать. А когда старый Алексий, теряющий влияние на Орду и не имеющий влияния на Мамая как на Джаныбека, предлагает кратно меньше, чем тверские князья, то растёт влияние последних.
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 20:45 | Сообщение # 10
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (PKL)
Во-первых, после гибели Джанибека в Орде почти 25 лет шла "Великая замятня".

не вижу противоречий - больше формально да, но вассалы + платим выход в Сарай. а кто там хан нас интересует в не в первую очередь.
Quote (PKL)
Во-вторых, Алексий искусно пользовался Ордой, покупая (в обмен на серебро и признание главой Орды) различные уступки : именно тогда Великое княжение Владимирское было признано вотчиной Московских князей и именно тогда дань была снижена более, чем вдвое, относительно "Джанибекова докончания".

тоже не вижу противоречий - и Владимир как вотчина Москвы и снижение дани в рамках политики усиления Великого князя вполне логична.
покупал за серебро - конечно, но не только - тверские сулили больше, вопрос что он мог находить такие точки воздействия, что можно причислить Алексия к числу влиятельных ордынских политиков.
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 09.03.2012, 20:45 | Сообщение # 11
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Алексий родился в промежутке 1292-1305, а Фёдор Бяконт перешёл в Москву только в 1340 году.


Достоверно известно, что он в Москву переехал при Данииле Александровиче. Так что про 1340 год - явная ошибка.

Quote (pythonwin)
ну тут всё не просто - Узбек разделил Владимирские земли на две части - одну отдал Москве, а другую Суздалю, тем самым создавая противовес и Москве и Суздалю.


Это разделение произошло в 1328 году и окончилось со смертью суздальского князя Александра Васильевича в 1333. А речь идет о 1370-х годах.

Quote (pythonwin)
не вижу противоречий - больше формально да, но вассалы + платим выход в Сарай. а кто там хан нас интересует в не в первую очередь.


Как раз интересует - иначе Москва платила бы Кильдибеку (как Дмитрий Константинович Суздальский), а не Амурату, а потом Абдаппаху (ставленнику Мамая).
Как раз именно соперники, борющиеся за власть в Орде, и были заинтересованы в поддержке Москвы, оплачивая ее соответствующими уступками.

Quote (pythonwin)
насчёт Твери - ихние князья всегда обещали больше, чем могли дать.


Ихние князья ориентировались на Литву. Именно поэтому и не находили поддержки в Орде.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 09.03.2012, 20:45 | Сообщение # 12
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
PKL,

Quote (PKL)
Это разделение произошло в 1328 году и окончилось со смертью суздальского князя Александра Васильевича в 1333. А речь идет о 1370-х годах.

+1 об этом даже и не знал.
правда странно, что Узбек это допустил - поход на Тверь и стал одной из причин разделения велико-княжеских земель.

Quote (PKL)
Как раз именно соперники, борющиеся за власть в Орде, и были заинтересованы в поддержке Москвы, оплачивая ее соответствующими уступками.

тоже логично и Ногай и Тохта в конце 13 века искали сторонников на Руси - Ногай нашел в Брянске, а Тохта в СВРуси.
к 1365 году Москва сильнейшее княжество на СВРуси.
есть ещё и Великий Новгород, но там нет своей династии и позиции Великого князя в нем были сильны, конечно он не был там хозяином, а больше назначенный начальник из центра с которым есть либо нет хороших отношений.
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 11.03.2012, 19:11 | Сообщение # 13
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
От Н. Кленова
Смоленск, Тверь, Новгород, Москва и другие
несостоявшиеся столицы.

История, как известно, не терпит сослагательного наклонения.
При этом любой нормальный историк непременно забирается в бескрайние области истории альтернативной. Попасть в эти края очень просто: достаточно попытаться дать оценку описываемым персонажам или событиям, ведь для того, чтобы эта оценка была осмысленной, необходимо реконструировать (хотя бы про себя) последствия решений, поступков, событий, образующих альтернативу произошедшему в реальности. Тем не менее, всерьез заниматься альтернативной историей – историей альтернатив – рискуют немногие серьезные историки. Но ведь так хочется узнать, что было б если…
http://osteuropa.livejournal.com/37978.html
XIII век. Точки бифуркации: выдуманное противостояние.
http://nikolamsu.livejournal.com/71662.html
13 век. "Точки бифуркации". Падение Смоленска.
http://nikolamsu.livejournal.com/69069.html
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 11.03.2012, 19:24 | Сообщение # 14
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
XIII век. Точки бифуркации: выдуманное противостояние. http://nikolamsu.livejournal.com/71662.html

честно говоря не впечатлило
попытаться показать этих 2 князей по сути как единую структуру и вынести разность исходов исторических всего лишь в репродуктивную функцию - это лирика полнейшая
ну конечно можно и так все понять)))
тока я бы предпочел куда более внятные версии
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Альтмоделирование и загадки истории » АИ иль не АИ . (Про Орду и тд .)
Страница 1 из 11
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2017