Ух как оно!!!!!

Последнее предложение вообще круто

Старый, ты делаешь крупную ошибку, смешивая княжат (потомков удельных князей) и крупное вотчинное боярство с дворянством.

Собственно, работу по преобразованию Московской Руси из конгломерата зависимых от Москвы уделов в единое целое начал еще дед Грозного - Иван III. А завершился процесс только после Смуты - когда эти самые князья да бояре себя во многом дискредитировали.

Резать, не дожидаясь перитонитов! (с)

может быть.... под каток психопата попали и чернь. может слово неудачное - благородное сословие.
проще исправить на дворян - ибо все остальное это ранг или чин в иерархической лестнице.

Не совсем. Основное различие это различие владельцев вотчины и поместья. Вотчина - это родовая собственность. Поместье - дается с условием службы. Почему Иван III (а потом и его сын и внук) и всячески ограничивал вотчинное землевладение - наследие удельного времени, делая ставку на поместное - получая взамен преданных Великому Князю дворян-помещиков.

Боюсь - не вполне. (Сам нынче книжку на эту тему на СИ выкладываю с упрощённой моделью, так что чуток в теме). Процесс этот (иной его этап) и при Петре I продолжался и окончательно "нарвал" на Сенатской площади.
Буду многословен:
Государство - это система управления. Поэтому управляющие - её важнейший элемент. В княжеское время сложилась практика кормлений - человеку под руку выдавалась земля за службу. Естественно - воинскую. Услуги воинов князьям требовались более всего. То есть земля, которой воевода управлял кормила его дружину, а сам от эту землю кормил (кормщик=управитель). Отсюда и обращение - кормилец (управитель), нам ныне представляющееся в ином его смысле.
Шло время и воеводы стали зваться боярами (бо ярый=воинственный). Земля, (распоряжение которой, как средство платы за службу) оставалась самым надёжным платёжным средством. Дети бояр наследовали и службу и плату за неё и наделы для них становились вотчинами и переходили по наследству. Возникал мощный прецедент закрепления наследственного права на землю.
Ситуация запутывалась дворней (постельничьи, окольничьи, стремянные, конюшие...) - приближённые к главному и им вознаграждаемые... наделами, как самым надёжным платёжным средством. Потом в эту плеяду влились думные бояре и дьяки, а дьяки тоже были боярами.
Один из князей покорил других и кого земли лишил совсем, а кого не полностью. А боярам куда деваться? Одни стали служить царю, другие принялись искать службы на стороне - они ведь прежде всего управляющие и труд их востребован. Новая путаница, доставшаяся Ивану Грозному. Более всего усугубившаяся различием в понимания того, что для бояр земля это вотчина (наследованная) а для государя это кормление , которое он предоставил в пользование слуге своему как плату за службу и, одновременно, как территорию за которой он присматривает.
Всё это принимало разные формы (местничество, разрядные книги, посылания в дальние земли, воспринимаемые старинными родами, как репрессии, а новой порослью, как награда)
В этот период - между Иваном Четвёртым и Петром Первым столько возникло путаницы из-за разного отношения к одному и тому же, что чем больше узнаёшь деталей, тем шибче теряешь нить. За деревьями леса не видно.
При Петре эта неразбериха превратилась в разбериху, но с огромной потерей для интересов государства.
Земля, предоставляемая как плата за службу перешла в собственность (наследование, дарение, продажа). Естественно, раз требование службы или содержания дружины для боярства стало необязательным, силой держать крестьян на земле они не могли. Пришлось закрепостить их высочайшим повелением и вменить выполнение функции "удержания" государству. Служба же военная или статская стала по желанию. Дворня стала дворянами, а бояре - барами. И государь теперь охранял их интересы.
Вот отсюда Большой Песец и начал прогулку по необъятным просторам нашей великой Родины.

Сергей_Калашников, во многом не согласен, но обсуждать это здесь, в чужой теме - считаю неправильным. Если хотите - открою тему в "Реальной истории" и там обстоятельно поговорим.

Вероятно, это оттого, что мы не договорились, о том, ответ на какой вопрос ищем.
Мне показалось, что Старый, как раз для этого её и открыл.
С удовольствием. Мне это очень интересно.

Дождемся его мнения. Если он не будет возражать - продолжим здесь.

И что мы ждем? Вперед господа..... мне это очень интересно.

Обмен любезностями закончен, обнажайте шпаги, господа! Народ ждет

Опричнина - отнюдь не причуда сбрендившего царя , если кратко перебор - передел людей и земель в чрезвычайных обстоятельствах . Не считаю нужным особо обвинять Грозного ( не так долго она и продлилась ) , но и оправдывать ( типа государство строил ) не верно . В эти обстоятельства он сам Русь и загнал .
По боярам , дворянам - вотчинам , поместьям - длинная история . Скажу только что служить обязаны и те и те .

Народ, хочет разобраться, что к чему! (с)

Сергей_Калашников, ваша главная ошибка в том, что вы смешиваете несколько разных, зачастую разнонаправленных процессов.

Разберем сначала вопрос кормлений.



То, что вы описываете называется - наместничество, а боярин был соответственно - наместником. К даче земли за службу (и не только воинскую, но и, например, посольскую) это не имело отношения. Как сидящему на месте князя (= наместник) этому боярину, естественно, шла часть даней, сборов и пошлин на административную, военную и судебную деятельность. Но о передаче в его распоряжение земли, как таковой, речь и не шла.
Князья посылали в города и волости бояр в качестве наместников и волостелей, а других служилых людей — даньщиками и тиунами. Население обязывалось содержать их («кормить») в течение всего периода службы. Наместники, волостели (управители волостей) и другие представители местной княжеской администрации получали «корм» обычно 3 раза в году — на Рождество, Пасху и Петров день. При вступлении кормленщика в должность население платило ему «въезжий корм». «Корм» давался натурой: хлебом, мясом, сыром и т. д.; для лошадей кормленщиков поставлялись овёс, сено. Кроме того, кормленщики собирали в свою пользу различные пошлины: судебные, за клеймение («пятнание») и продажу лошадей, «полавочное», мыт и другие.

Естественно, что всегда у кормленщиков был соблазн взять больше, чем полагалось по закону и было перечислено в "кормленных" и "уставных" грамотах, что влекло противостояние с местным населением. Поэтому Великие Князья Московские начали сначала ограничивать систему кормлений, вводя ее во все более жесткие рамки.
А в итоге Иван Грозный отменил систему кормлений вообще -

«А велели мы во всех городах и в станах и в волостях учинить старост излюбленных, кому меж крестьян управу чинить и наместничьи и волостелины и праветчиковы доходы собирать и к нам на срок привозить, которых себе крестьяне меж себя излюбят и выберут всею землёю, от которых бы им продаж и убытков и обиды не было, и разсудити бы их умели в правду безпосульно и безволокитно, и за наместнич доход оброк сбирать умели и к нашей бы казне на срок привозили без недобору.»

Более подробно - Ключевский В.О. лекция 39

PKL, я завтра соглашусь (выпимши). Ход мысли Грозного царя верен и... как его оболгали!!!
http://samlib.ru/t/tawarisch_m/apologijagroznogocarja.shtml

Скрынникова читать куда пользительнее
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/index.html

да, это так, но проблему лучше изучать с двух сторон на стыке и можно будет найти то что нужно - истину.

Манягина как 2ую сторону на фоне Скрынникова , Зимина , Кобрина ? Да и в чем проблема ? Хороший был царь или плохой ? Ну какой был , лучше то не нашлось . В сухом остатке : шведам - Ивангород , Копорье , посполитым - Ям-Замопольский мир , разоренная страна . То есть на западном направлении - полный провал .

Занятый внутренними разборками, профукал все остальное ...

Так сразу сказать когда и где был решающий просчет ( если таковой вообще был ) трудно . Сказать что война на 2-3 фронта была непосильной легко . А как этого избежать не ясно .
А Манягин - фантазер . Дуумвират Адашев , Сильвестр - цирк .

Это точно, у нас есть логически сильные люди? чтоб построить модель развития ситуации в условиях военного прессинга с двух сторон и внутренних разборок связанных с приватизацией частной собственности.

Скорее, я их умышленно совмещаю, "очищая сознание" от великого многообразия переходных форм. Ведь и система местничества в период её становления служила укреплению центральной власти, а позднее начала мешать государю, когда правящий класс стал силён и в области, затрагивающей его интересы принялся мешать процессу интеграции страны.
"Управители", рассевшись по разрядам, затрачивали огромные средства на атрибуты, подтверждающие высоту их статуса. И этих ресурсов государю не хватало для решения общегосударственных задач - преодоления внешних угроз.

Признаюсь сразу. Меня интересует то, каким образом система управления пыталась прийти в соответствие со сложившимся в обществе отношениям. И как пыталась "зафиксировать" эти отношения в удобном для себя виде.
Отношения складывались из прецедентов и из степени товарности экономики - соответствовали производительности труда и развитости транспортной инфрастуктуры (взаимовлияющие факторы). А система управления строилась на амбициях служилого люда и зависела от их интересов.

Приведённый Вами пример иллюстрирует один из шагов центральной власти. - попытка усовершенствовать систему управления, снизив влияние меркантильной мотивации на принятие решений "на местах".

Вы справедливо указываете на множество периодов и разнообразие форм, "пережитых" нашей страной в борьбе интересов правящего класса с интересами государства, как целого.
А я пытаюсь докопаться до "стержневого" интереса, столь активно засловоблуженного рассуждениями о... даже теряюсь, право, настолько понятия, связанные с амбициями хоть царя, хоть его окружения, хоть наместников и служилых - затрудняют понимание существа конфликта.

Понимаю, что вследствие проведённого мною "рафинирования" (аналитический приём, не более), Вам трудно возразить точно по существу какого-либо из высказанных мной положений - слишком "изуродована" историческая картина.
Однако, мне интересно, какие логические недочёты в моих умозаключениях Вами обнаружены.

Все практически наоборот . Петр ввел единонаследие для поместий и тем уравнял их с вотчинами ( которые Грозный вовсе не отменял ) . Дальше манифест о вольностях , жалованная грамота от Екатерины вот Романовы то и создали благородное сословие , которые и служить то были уже не обязаны .
А при Грозном вся черносошная земля , пустоши , завоеванные земли - все царево . Вотчинные после Уложения ничем в смысле службе не отличались от поместных . Земля последних тоже царево , её он и так мог всегда перебрать от одних к другим .
Благородными можно назвать привелигерованных московских бояр и дворян и конешно потомком удельных .
Опричнина - доля вдовы в принципе . Иван овдовел , обьявил что ему мешают на царстве ну тогда я типа ухожу . Казалось бы да и вали . Есть дети , есть Старицкий , Бекбулатович выбрать кого соборно и порядок . Тока кто ж даст . Иван же " ушол " забрав всю казну , лучшие земли , солеварни , главные иконы . И продолжал изымать по мере надобности от себя ушедшего к себе не ушедшему . Вотчины приставы тоже могли и до него ( прецентентов хватало ) кстати описать в казну , поимав вотчинника на измене . Но это ж сыск , суд должен быть какой никакой . Опричниной Иван пытался укрепить свой шатающийся трон , бесконтрольно перебрать вотчины , отвести от себя вину в разорении и неудачах . Походу с Англиями сговаривался о политическом убежище .

curser,
Практически та же трактовка что и у меня, без некоторых моих неточностей.
Смысл тот же - прихватизация земли и раздача служилому дворянству. Романовы..... Если уж на то пошло чисто природных, всего трое, остальные не пришей кобыле хвост, шелупонь подзаборная.

Диалектика.

Если сильно упростить и "рафинировать", то основных источников пополнения "верхнего управляющего слоя" в Древней Руси было два : дружина (если под ней понимать не только воинов, но и вообще "ближников" князя) и "земское боярство".

В процессе собирания земель Москвой, естественно, Великие Князья Московские делали ставку на первых, ибо "земское боярство" в большинстве поддерживало "своих" князей. Тогда же развилась и система местничества, как некая форма поощрения верной службы именно ВКМ (соревновались же именно в том, кто выше должность по роду занимал при МОСКОВСКОМ князе). В принципе эта политика, длившаяся примерно лет 200 - давала очень хорошие плоды.
Но во второй половине правления Ивана III с присоединением Новгорода и Твери и подавлением прямых противников-соперников ситуация серьезно поменялась.
Теперь "земство" становилось опорой государя, а "дружина" (трансформировавшаяся к тому времени в "Боярскую Думу") и обзаведшаяся весьма большой "клиентеллой" стала представлять все большую угрозу, особенно в периоды кризисов.
Иван Грозный решил последовательно подорвать их влияние, сделав ставку на создание своей собственной клиентеллы (опричнина) и развитие приказной бюрократии.

Сходно воспринимаю.
Задержки в изменениях системы управления (отставании её от реально складывающихся отношений) всегда приводили к катастрофам. Иван Грозный - один из немногих монархов, попытавшихся это отставание решительно преодолеть, за что и получил полную меру сопротивления со стороны правящего класса.
Зато "засидевшаяся" Франция получила Великую Французскую революцию.
Одним словом, не наблюдаю решительных расхождений в наших взглядах. Собственно и Старый и curser, толкуют примерно об этом же - о создании привилегированного сословия, не обязанного служить государству, вслед за чем страна наша только наращивала своё отставание.
Даже в советское время "непотопляемость" номенклатурных работников сыграла с нашей страной ту же старую шутку. (О том, что госпредприятие - кормление для директора и его ближников - спорит ведь не будем)

кратко и по существу

оценивать ивана 4 - дело в целом малополезное
мало кто (разве что его дед - иван 3) столько сделал для России.

а вот беды принесенные типа Иваном - во многом лжа
потому как корни надо искать в 15 веке еще и тд
Иван во многом жертва

и еще - опричина - как механизм перераспределения вотчинных земель - очень грамотный и толковый-эффективный.
а вот как собачий вой и подлость - строго наоборот
ну дык как только Иван увидел всю непродуктивность опричного войска - он его быстро свернул
собсно - применил инструмент и убрал
а вот то что достойных потомков не остаивл и потому страну в смуту вогнал в итоге - ну как сказать... опять же вопрос Литвы и зап-русских земель - за них и шла заморока по которой еще лидеры боярской думы при иване 3 бошек не сносили...

что касается элит - то этот вопрос всегда самый острый
элиты обязаны быть заедино с народом и давать реальный продукт
бояре - рулили своими вотчинами, водили полки, держали свои войска
дворяне - служилые
а вот дворянство 19 века превратилось фиг во что - НО при чем тут 16 век ваще?

О начале и происхождении Российского Дворянства.

Любовь и верность к престолу царей - была и есть отличительною чертою дворянства - сего знаменитого сословия Государства Российского. Оно издревле было опорою Трона, защитником Отечества, защитником Веры. К нему всегда обращались российские самодержцы и своими благоволениями, щедротами, милостями - и за блистательные заслуги, в отличие перед другими сословиями, даровали ему величайшие выгоды, права и преимущества.
Предки наши, с самого начала их бытия политического, имели различные чиносостояния. Народ Русский уже в глубокой древности разделялся на бояр и людей. Бояре, известные тогда под названием мужей, отличались от прочих сословий знатностью породы и богатством, люпинами же и людьми именовались вообще все граждане свободные.
Почти все молодые граждане, получа от родителей свободу, стремились за честию на поле брани, входили в службу к князьям и боярам; составляли их ратоборные дружины; получали от них одежду и пищу, или участок земли, под именем поместья, с коего доход служил вместо жалованья. В мирное время сии дружины умножали великолепие князей и бояр, а во время войны охраняли их, сражались пред их глазами, разделяя с ними опасности и славу. Из добычи военной получал князь или боярин для себя половину; а прочее разделялось дружиною его по равным частям. Преданность и покорность к своему начальнику была неограниченной. Князь или боярин составлял первый, единственный предмет, для которого служившие ему посвящали свою храбрость, верность, усердие и жизнь. Сии-то люди, составлявшие дружины княжеские, названы в последствие времени - дворянами, от слова двор: ибо они находились при их дворе, а из дружин боярских произошли дети боярские, которые наконец смешались с дворянами в одно сословие. Название же дворянин находим мы уже в законах великого князя Владимира Мономаха, изданных в 1114 году. Оно всех чинов древнее, кроме достоинства боярского.
Дворяне, в древние времена России составляли шестую ступень русских чиновников: они следовали после бояр, окольничих, думных дворян, стольников и сстряпчих, которы е в достоинство сие производимы были из московских дворян и жильцов. В средние времена России дворянином назывался уже тот, кто в сей чин пожалован по указу государеву лично - и сие достоинство даваемо было только на особу; в род же и к детям не переходило. Следовательно, в тогдашнее время дворянство составляло чин, а не звание.
Старинные дворяне разделялись на московских и городовых. За доблести же в военных походах городовые дворяне производились в московские. Преимущество сие было столь велико, что иногда московских же дворян за некоторые преступления исключали из Московского списка и записывали в городовые; что называлось записать по городу. Московские дворяне употребляемы были в разные вольные должности: из них избирались комнатные дворяне, которых отличительное право состояло в том, что они были допускаемы во внутренние покои государевы. Некоторые из дворян московских в малых городах бывали воеводами; в нужное время отправлялись к иностранным дворам в звании посланников; иные определяемы были головами, в десятники детей боярских, и ими предводительствовали, иногда составляя особенные полки дворянские. Московские дворяне получали поместные оклады от 25 до 1500 четвертей земли, денежные - от 15 до 210 рублей. Сие различие происходило от заслуг, за которые награждались они прибавкою земли и денежных окладов.
Городовые дворяне исправляли должности по званию своему только в бытности государя в каком-либо городе. Они разделялись на выборных, дворовых и городовых. Главное различие имели в списках, где означались они по старшинству один после другого. Все городовые дворяне в мирное время состояли в ведомстве начальника того города и уезда, в котором они имели поместья. Сии начальники могли употребить их во всякую службу по своему благоусмотрению. Приезжавшие в Россию послы от самого въезда своего в пределы Российского государства, получали приставов из городовых дворян, которые от одного города до другого провожали их; в военное же время они, как рядовые, служили в полках.
Царь Иоанн Васильевич Грозный разделил дворян сверстных и младших. Из дворян и детей боярских, стряпческих и стольнических некоторые жили в Москве и были всегда готовы к войне; почему и назывались жильцами или нарочитыми детьми боярскими. Хотя они и почитались за охранное московское войско, однако многие из них употребляемы были для разных поручений, а равно и в дальние походы. Обыкновенная их должность была развозить царские грамоты или указы. Жильцы получали также в поместья земли от 350 до 1000 четвертей; а денежный оклад был от 10 до 80 рублей.
Все жильцы состояли в ведомстве Разряда, в коем хранились список им и окладная роспись. Из жильцов также некоторые производились в воеводы малых городов, в головы, в знаменщики. Император Петр I в 1701 году повелел более жильцов не набирать, а из оставшихся комплектовал гвардейские полки - Преображенский и Семеновский.
Детьми боярскими назывались те, которые происходили от бояр; дети боярские разделились на пол-клвых, станичных, вожей, ездоков и прочих. Каждый из детей боярских получал, смотря по способностям, определенный оклад земли, с которого они должны были содержать себя и людей, вооруженных ими для службы военной. Дети боярские, поселя на пожалованных им землях крестьян, сделались помещиками.
В древние времена России чиновников под именем дворян было чрезвычайно много. Иные из них хотя никаких должностей не отправляли, но всегда имели свободный вход во двору и при царских торжествах обязаны были, для большего великолепия, являться во дворец в наилучшей одежде или в светском платье.
Царь Иоанн Васильевич Грозный, соединя под единодержавие удельные княжества, включил в число их и удельных князей, а потомки их остались в числе простого дворянства. Некоторые из князей, прищед в бедность, записались в дети боярские, оставя титул княжеский. Но когда царство Казанское и Астраханское подпали под Российскую державу, тогда татарское дворянство или мурзы, опасаясь, чтобы их не сравняли с простолюдинами, просили царя Ивана о дозволении именоваться князьями. Многие получали сие название для отличия от простых дворян.
Сверх сего должно заметить, что все те россияне, которые отправляли какую-либо службу государственную, могли получить поместья и оными владеть, а через сие входили в сословие помещиков или дворян.
Отечественные записки. N 69. СПБ, 1826.

Антонио Поссевино. Московия. XVI век.
Военные в России называются детьми боярскими, или сыновьями дворян, потому, что все они принадлежат к этому сословию, будучи обязаны к военной службе по самому своему званию. В самом деле, каждый воин в России есть дворянин, и нет иных дворян, кроме военных, на коих такая обязанность переходит по наследству от предков, так что сын дворянина, рожденный воином, всегда остается дворянином и вместе с тем воином и не занимается ничем другим, кроме военной службы.

В первом приближении свободное население Руси делилось на три сословия : податные - крестьяне , посадские - сироты государевы , служилые землевладельцы бояре , дворяне , дьяки - холопы государевы , духовенство - государское богомолье . Дальше при нашем при Иване ( за злобный нрав прозванном Васильичем ) служилые разделились : по отечеству - те же , и " по прибору " - стрельцы , пушкари , затинщики и тд . Набирались они из тяглых ( лично свободных ) за службу получали жалованье денежное , хлебное и поместное тоже . Одновременно случалось что безпоместные дети боярские служили лишь за денежное жалованье . Так что строгих границ между сословиями не было . Не смог сын боярский к примеру подняться на службу конно-оружно так поместье отобрать и в тяглые его . Можно было и наоборот повысить свой статус , но до определенного предела , если овалом лица от рождения не вышел то уж в Думу не попадешь .
Далее холопы - настоящие , те что лично не свободные . Тут еще большее разнообразие форм , в том числе и весьма высокопоставленных , в которые не всякого то возмут . Был и один рюрикович что " в холопах умре ".

землю в поместье - нет, не получали. содержание стрельца денежно-продуктовое. земельный участок только несколько десятин и все. У пушкарей тоже самое.