Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 212»
Модератор форума: Старый 
Форум Дружины » Авторский раздел » тексты Старого » Размышлизмы или то, что не войдет в книгу (Автор Старый)
Размышлизмы или то, что не войдет в книгу
СтарыйДата: Суббота, 14.01.2012, 10:23 | Сообщение # 1
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
Занимаясь поиском материалов для написания биографии одного из героев, наткнулся (!?) на поминание опричнины. Немного поразмыслил над этим фактом и сделал вывод, поставивший меня в затруднительное положение.
Опричник, опричнина, опричь….
Истинную причину возникновения этого, этой службы, Иван унес собой в могилу.
Для чего и с какой целью создавалось…. На эту тему есть куча исследований, написаны целые тома и просто книги. Изложено столько, что после ознакомления появляется просто таки лютая злоба к царю-душегубу. Писать о нем не буду, без меня накатали кучу всякого, хорошего мало, плохого больше.

Страной правит Царь и Церковь исполнительный орган – дума. Вроде бы логичное распределение обязанностей. Но, есть еще двое претендующие на главенство.
Вечный раздражитель царей – республиканский Новгород и «серые кардиналы» крупные землевладельцы родовых вотчин.
Вопрос. Как заполучить самое главное достояние любого государства – землю.
Новгородцы, сами дали повод для массовых репрессий. Достаточно было всего одного только слуха – Новгород руки литовской ищет. И спусковой механизм был приведен в действие. Истинная причина – страх из-за возможности потерять землю, раздробить государство. Сейчас это называется превентивный удар. Демократы обложались, до болтались.
С родовитым боярством, дворянством, пришлось измышлять, здесь, да и в будущем ничего нового не придумали – заговор супротив царя, генсека, верховной власти одним словом. В казну забиралось самое ценное – земля. Остальное шло на поток и разграбление и ни кому не было дела до того что этот род насчитывает сто, двести, тристо лет. А что толку кичится своими предками, если разницы между картошкой и ими нет, там и там самое лучшее в земле. Но вот амбиций с гору Эверест, желание поучаствовать в управлении страной. Итогом бойни стал переход родовых вотчин под юрисдикцию государства.
Можете возразить и, я с этим соглашусь – Дворянство как класс было уничтожено только в семнадцатом году. Вопрос - какое дворянство?
К революции, родовых земель практически не было, малая часть, крошки от некогда огромного пирога под названием государство Московское, позже Российская Империя.
После реквизиций устроенных Иваном Грозным благородному сословию, они уже не имели политического и иного веса. После смерти царя, князьям Стародубским было отказано в возврате родовых земель, они получили от казны деньги и навеки расстались с вотчинами. Все остальное дворянство получало земли на условиях арендаторов, работают, выплачивают налоги, отдают долг кровью. Служба в армии. Священная обязанность служилого дворянства, именно для них, у аристократов и были изъяты земли.
В принципе все дворянство это военнообязанное сословие, по первому требованию садящееся на коня и отправляющееся туда, куда перст царя указал. С собой должен привести определенное количество боевых холопов исходя из количества чатей земли.
Первые Романовы понимая всю порочность этой системы боролись с ней создавая предпосылки к тому чтоб Петр Первый, разом закрепил Армию за государством в том виде в каком она есть сейчас.
Все это привело к поднятию старых и появлению новых налогов.
Но самое главное к тому времени было уже сделано, вся земля была собрана под рукой одного человека.
И пусть потом историки и публицисты издеваются над словами последнего Императора – Хозяин земли Русской, но это действительно так.
Можем ругать, хулить, произносить имя с трепетом, ехидно улыбаться - Иван грозный собрал в единый кулак народное достояние. После него земля была только государственная.
В истории нашей страны такое было дважды.
У меня есть копеечка. Подкину вверх, на какую чашу весов ей упасть, али на ребро встать, то вам решать….
Можно быть ангелом, прожить жизнь и не оставить после себя ничего, окромя надписи на могильном камне…. Другой поставит страну раком и войдет в историю как самый кровавый диктатор всех времен и народов.
Останавливаться и описывать не стоит, без меня написаны сотни трудов и исследований. У обоих есть одна схожая черта – они чуть-чуть не погубили государство. Поставив их на грань катастрофы.
Вторая мировая война была последней в истории России, когда государство завоевало землю, Белоруссия, западная Украина, Калининград, Курильские острова. Это лебединая песня Российской Империи.
После, к власти пришли демократы, но это современная история и мы с ней живем.
Я не оправдываю ни того ни другого, они мне безразличны. У нас получилась как всегда, через задницу.
Вы имеете полное право, набросится на меня и начать терзать, навешивая разного рода эпитеты, и будете в чем-то правы. Я прошу только одного. Прежде чем вы это сделаете, просто поставьте себя на их место. Определите цели и задачи и приступите к исполнению задуманного. Надо только чуть-чуть постараться, не забыть злопыхателей, карьеристов, просто равнодушных ко всему людей. Добавьте капельку патологических маньяков, пустопорожних болтунов и толпу соглашателей….
И честно, хотя бы сам себе, скажите правду. Невозможно построить государство без крови.
А вот чья она будет – это и есть ваш ответ.
Третьего не дано, ибо это государство будет уже называться по-другому - Литовское, Польское, Шведское…. Третий Рейх….

PS.
Идеологию не поминать, это политическая проститутка снимающая трусы в угоду группы лиц формирующих общественное мнение.
 все сообщения
КауриДата: Суббота, 14.01.2012, 10:31 | Сообщение # 2
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14471
Награды: 153
Статус: Offline
Ух как оно!!!!!

Последнее предложение вообще круто biggrin


 все сообщения
PKLДата: Суббота, 14.01.2012, 10:54 | Сообщение # 3
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Старый)
После реквизиций устроенных Иваном Грозным благородному сословию, они уже не имели политического и иного веса. После смерти царя, князьям Стародубским было отказано в возврате родовых земель, они получили от казны деньги и навеки расстались с вотчинами. Все остальное дворянство получало земли на условиях арендаторов, работают, выплачивают налоги, отдают долг кровью. Служба в армии. Священная обязанность служилого дворянства, именно для них, у аристократов и были изъяты земли.


Старый, ты делаешь крупную ошибку, смешивая княжат (потомков удельных князей) и крупное вотчинное боярство с дворянством.

Собственно, работу по преобразованию Московской Руси из конгломерата зависимых от Москвы уделов в единое целое начал еще дед Грозного - Иван III. А завершился процесс только после Смуты - когда эти самые князья да бояре себя во многом дискредитировали.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 14.01.2012, 10:55 | Сообщение # 4
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Старый)
И честно, хотя бы сам себе, скажите правду. Невозможно построить государство без крови.


Резать, не дожидаясь перитонитов! (с) cool


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
СтарыйДата: Суббота, 14.01.2012, 11:28 | Сообщение # 5
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
Quote (PKL)
Старый, ты делаешь крупную ошибку, смешивая княжат (потомков удельных князей) и крупное вотчинное боярство с дворянством

может быть.... под каток психопата попали и чернь. может слово неудачное - благородное сословие.
проще исправить на дворян - ибо все остальное это ранг или чин в иерархической лестнице.


Сообщение отредактировал Старый - Суббота, 14.01.2012, 11:31
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 14.01.2012, 13:38 | Сообщение # 6
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Старый)
проще исправить на дворян - ибо все остальное это ранг или чин в иерархической лестнице.


Не совсем. Основное различие это различие владельцев вотчины и поместья. Вотчина - это родовая собственность. Поместье - дается с условием службы. Почему Иван III (а потом и его сын и внук) и всячески ограничивал вотчинное землевладение - наследие удельного времени, делая ставку на поместное - получая взамен преданных Великому Князю дворян-помещиков.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Сергей_КалашниковДата: Суббота, 14.01.2012, 13:51 | Сообщение # 7
Зануда. Незлой
Группа: Авторы
Сообщений: 1867
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (PKL)
А завершился процесс только после Смуты
Боюсь - не вполне. (Сам нынче книжку на эту тему на СИ выкладываю с упрощённой моделью, так что чуток в теме). Процесс этот (иной его этап) и при Петре I продолжался и окончательно "нарвал" на Сенатской площади.
Буду многословен:
Государство - это система управления. Поэтому управляющие - её важнейший элемент. В княжеское время сложилась практика кормлений - человеку под руку выдавалась земля за службу. Естественно - воинскую. Услуги воинов князьям требовались более всего. То есть земля, которой воевода управлял кормила его дружину, а сам от эту землю кормил (кормщик=управитель). Отсюда и обращение - кормилец (управитель), нам ныне представляющееся в ином его смысле.
Шло время и воеводы стали зваться боярами (бо ярый=воинственный). Земля, (распоряжение которой, как средство платы за службу) оставалась самым надёжным платёжным средством. Дети бояр наследовали и службу и плату за неё и наделы для них становились вотчинами и переходили по наследству. Возникал мощный прецедент закрепления наследственного права на землю.
Ситуация запутывалась дворней (постельничьи, окольничьи, стремянные, конюшие...) - приближённые к главному и им вознаграждаемые... наделами, как самым надёжным платёжным средством. Потом в эту плеяду влились думные бояре и дьяки, а дьяки тоже были боярами.
Один из князей покорил других и кого земли лишил совсем, а кого не полностью. А боярам куда деваться? Одни стали служить царю, другие принялись искать службы на стороне - они ведь прежде всего управляющие и труд их востребован. Новая путаница, доставшаяся Ивану Грозному. Более всего усугубившаяся различием в понимания того, что для бояр земля это вотчина (наследованная) а для государя это кормление , которое он предоставил в пользование слуге своему как плату за службу и, одновременно, как территорию за которой он присматривает.
Всё это принимало разные формы (местничество, разрядные книги, посылания в дальние земли, воспринимаемые старинными родами, как репрессии, а новой порослью, как награда)
В этот период - между Иваном Четвёртым и Петром Первым столько возникло путаницы из-за разного отношения к одному и тому же, что чем больше узнаёшь деталей, тем шибче теряешь нить. За деревьями леса не видно.
При Петре эта неразбериха превратилась в разбериху, но с огромной потерей для интересов государства.
Земля, предоставляемая как плата за службу перешла в собственность (наследование, дарение, продажа). Естественно, раз требование службы или содержания дружины для боярства стало необязательным, силой держать крестьян на земле они не могли. Пришлось закрепостить их высочайшим повелением и вменить выполнение функции "удержания" государству. Служба же военная или статская стала по желанию. Дворня стала дворянами, а бояре - барами. И государь теперь охранял их интересы.
Вот отсюда Большой Песец и начал прогулку по необъятным просторам нашей великой Родины.


Зануда. Незлой
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 14.01.2012, 14:28 | Сообщение # 8
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Сергей_Калашников, во многом не согласен, но обсуждать это здесь, в чужой теме - считаю неправильным. Если хотите - открою тему в "Реальной истории" и там обстоятельно поговорим.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Сергей_КалашниковДата: Суббота, 14.01.2012, 14:58 | Сообщение # 9
Зануда. Незлой
Группа: Авторы
Сообщений: 1867
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (PKL)
во многом не согласен
Вероятно, это оттого, что мы не договорились, о том, ответ на какой вопрос ищем.
Quote (PKL)
обсуждать это здесь, в чужой теме - считаю неправильным
Мне показалось, что Старый, как раз для этого её и открыл.
Quote (PKL)
открою тему в "Реальной истории" и там обстоятельно поговорим
С удовольствием. Мне это очень интересно.


Зануда. Незлой
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 14.01.2012, 15:36 | Сообщение # 10
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Сергей_Калашников)
Мне показалось, что Старый, как раз для этого её и открыл.


Дождемся его мнения. Если он не будет возражать - продолжим здесь.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
СтарыйДата: Суббота, 14.01.2012, 17:33 | Сообщение # 11
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
Quote (PKL)
Если он не будет возражать - продолжим здесь.

И что мы ждем? Вперед господа..... мне это очень интересно.
 все сообщения
КауриДата: Суббота, 14.01.2012, 17:47 | Сообщение # 12
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14471
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (Старый)
И что мы ждем? Вперед господа..... мне это очень интересно.


Обмен любезностями закончен, обнажайте шпаги, господа! Народ ждет tongue


 все сообщения
curserДата: Суббота, 14.01.2012, 18:28 | Сообщение # 13
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Опричнина - отнюдь не причуда сбрендившего царя , если кратко перебор - передел людей и земель в чрезвычайных обстоятельствах . Не считаю нужным особо обвинять Грозного ( не так долго она и продлилась ) , но и оправдывать ( типа государство строил ) не верно . В эти обстоятельства он сам Русь и загнал .
По боярам , дворянам - вотчинам , поместьям - длинная история . Скажу только что служить обязаны и те и те .
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 14.01.2012, 18:39 | Сообщение # 14
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Каури)
Обмен любезностями закончен, обнажайте шпаги, господа! Народ ждет


Народ, хочет разобраться, что к чему! (с) biggrin

Сергей_Калашников, ваша главная ошибка в том, что вы смешиваете несколько разных, зачастую разнонаправленных процессов.

Разберем сначала вопрос кормлений.

Quote (Сергей_Калашников)
Государство - это система управления. Поэтому управляющие - её важнейший элемент. В княжеское время сложилась практика кормлений - человеку под руку выдавалась земля за службу. Естественно - воинскую. Услуги воинов князьям требовались более всего. То есть земля, которой воевода управлял кормила его дружину, а сам от эту землю кормил (кормщик=управитель). Отсюда и обращение - кормилец (управитель), нам ныне представляющееся в ином его смысле.


То, что вы описываете называется - наместничество, а боярин был соответственно - наместником. К даче земли за службу (и не только воинскую, но и, например, посольскую) это не имело отношения. Как сидящему на месте князя (= наместник) этому боярину, естественно, шла часть даней, сборов и пошлин на административную, военную и судебную деятельность. Но о передаче в его распоряжение земли, как таковой, речь и не шла.
Князья посылали в города и волости бояр в качестве наместников и волостелей, а других служилых людей — даньщиками и тиунами. Население обязывалось содержать их («кормить») в течение всего периода службы. Наместники, волостели (управители волостей) и другие представители местной княжеской администрации получали «корм» обычно 3 раза в году — на Рождество, Пасху и Петров день. При вступлении кормленщика в должность население платило ему «въезжий корм». «Корм» давался натурой: хлебом, мясом, сыром и т. д.; для лошадей кормленщиков поставлялись овёс, сено. Кроме того, кормленщики собирали в свою пользу различные пошлины: судебные, за клеймение («пятнание») и продажу лошадей, «полавочное», мыт и другие.

Естественно, что всегда у кормленщиков был соблазн взять больше, чем полагалось по закону и было перечислено в "кормленных" и "уставных" грамотах, что влекло противостояние с местным населением. Поэтому Великие Князья Московские начали сначала ограничивать систему кормлений, вводя ее во все более жесткие рамки.
А в итоге Иван Грозный отменил систему кормлений вообще -

«А велели мы во всех городах и в станах и в волостях учинить старост излюбленных, кому меж крестьян управу чинить и наместничьи и волостелины и праветчиковы доходы собирать и к нам на срок привозить, которых себе крестьяне меж себя излюбят и выберут всею землёю, от которых бы им продаж и убытков и обиды не было, и разсудити бы их умели в правду безпосульно и безволокитно, и за наместнич доход оброк сбирать умели и к нашей бы казне на срок привозили без недобору.»

Более подробно - Ключевский В.О. лекция 39


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Сергей_КалашниковДата: Суббота, 14.01.2012, 19:50 | Сообщение # 15
Зануда. Незлой
Группа: Авторы
Сообщений: 1867
Награды: 10
Статус: Offline
PKL, я завтра соглашусь (выпимши). Ход мысли Грозного царя верен и... как его оболгали!!!
http://samlib.ru/t/tawarisch_m/apologijagroznogocarja.shtml


Зануда. Незлой
 все сообщения
curserДата: Суббота, 14.01.2012, 21:50 | Сообщение # 16
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Скрынникова читать куда пользительнее
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/index.html
 все сообщения
СтарыйДата: Суббота, 14.01.2012, 23:29 | Сообщение # 17
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
Quote (curser)
Скрынникова читать куда пользительнее

да, это так, но проблему лучше изучать с двух сторон на стыке и можно будет найти то что нужно - истину.
 все сообщения
curserДата: Суббота, 14.01.2012, 23:46 | Сообщение # 18
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Старый)
проблему лучше изучать с двух сторон на стыке

Манягина как 2ую сторону на фоне Скрынникова , Зимина , Кобрина ? Да и в чем проблема ? Хороший был царь или плохой ? Ну какой был , лучше то не нашлось . В сухом остатке : шведам - Ивангород , Копорье , посполитым - Ям-Замопольский мир , разоренная страна . То есть на западном направлении - полный провал .
 все сообщения
СтарыйДата: Суббота, 14.01.2012, 23:50 | Сообщение # 19
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
Занятый внутренними разборками, профукал все остальное ...
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 15.01.2012, 00:06 | Сообщение # 20
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Так сразу сказать когда и где был решающий просчет ( если таковой вообще был ) трудно . Сказать что война на 2-3 фронта была непосильной легко . А как этого избежать не ясно .
А Манягин - фантазер . Дуумвират Адашев , Сильвестр - цирк .
 все сообщения
СтарыйДата: Воскресенье, 15.01.2012, 00:28 | Сообщение # 21
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
Quote (curser)
А как этого избежать не ясно .

Это точно, у нас есть логически сильные люди? чтоб построить модель развития ситуации в условиях военного прессинга с двух сторон и внутренних разборок связанных с приватизацией частной собственности.
 все сообщения
Сергей_КалашниковДата: Воскресенье, 15.01.2012, 05:35 | Сообщение # 22
Зануда. Незлой
Группа: Авторы
Сообщений: 1867
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (PKL)
Сергей_Калашников, ваша главная ошибка в том, что вы смешиваете несколько разных, зачастую разнонаправленных процессов.
Скорее, я их умышленно совмещаю, "очищая сознание" от великого многообразия переходных форм. Ведь и система местничества в период её становления служила укреплению центральной власти, а позднее начала мешать государю, когда правящий класс стал силён и в области, затрагивающей его интересы принялся мешать процессу интеграции страны.
"Управители", рассевшись по разрядам, затрачивали огромные средства на атрибуты, подтверждающие высоту их статуса. И этих ресурсов государю не хватало для решения общегосударственных задач - преодоления внешних угроз.

Признаюсь сразу. Меня интересует то, каким образом система управления пыталась прийти в соответствие со сложившимся в обществе отношениям. И как пыталась "зафиксировать" эти отношения в удобном для себя виде.
Отношения складывались из прецедентов и из степени товарности экономики - соответствовали производительности труда и развитости транспортной инфрастуктуры (взаимовлияющие факторы). А система управления строилась на амбициях служилого люда и зависела от их интересов.

Приведённый Вами пример иллюстрирует один из шагов центральной власти.
Quote (цитата)
учинить старост излюбленных
- попытка усовершенствовать систему управления, снизив влияние меркантильной мотивации на принятие решений "на местах".

Вы справедливо указываете на множество периодов и разнообразие форм, "пережитых" нашей страной в борьбе интересов правящего класса с интересами государства, как целого.
А я пытаюсь докопаться до "стержневого" интереса, столь активно засловоблуженного рассуждениями о... даже теряюсь, право, настолько понятия, связанные с амбициями хоть царя, хоть его окружения, хоть наместников и служилых - затрудняют понимание существа конфликта.

Понимаю, что вследствие проведённого мною "рафинирования" (аналитический приём, не более), Вам трудно возразить точно по существу какого-либо из высказанных мной положений - слишком "изуродована" историческая картина.
Однако, мне интересно, какие логические недочёты в моих умозаключениях Вами обнаружены.


Зануда. Незлой
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 15.01.2012, 13:50 | Сообщение # 23
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Старый)
Можете возразить и, я с этим соглашусь – Дворянство как класс было уничтожено только в семнадцатом году. Вопрос - какое дворянство? К революции, родовых земель практически не было, малая часть, крошки от некогда огромного пирога под названием государство Московское, позже Российская Империя.

Все практически наоборот . Петр ввел единонаследие для поместий и тем уравнял их с вотчинами ( которые Грозный вовсе не отменял ) . Дальше манифест о вольностях , жалованная грамота от Екатерины вот Романовы то и создали благородное сословие , которые и служить то были уже не обязаны .
А при Грозном вся черносошная земля , пустоши , завоеванные земли - все царево . Вотчинные после Уложения ничем в смысле службе не отличались от поместных . Земля последних тоже царево , её он и так мог всегда перебрать от одних к другим .
Благородными можно назвать привелигерованных московских бояр и дворян и конешно потомком удельных .
Опричнина - доля вдовы в принципе . Иван овдовел , обьявил что ему мешают на царстве ну тогда я типа ухожу . Казалось бы да и вали . Есть дети , есть Старицкий , Бекбулатович выбрать кого соборно и порядок . Тока кто ж даст . Иван же " ушол " забрав всю казну , лучшие земли , солеварни , главные иконы . И продолжал изымать по мере надобности от себя ушедшего к себе не ушедшему . Вотчины приставы тоже могли и до него ( прецентентов хватало ) кстати описать в казну , поимав вотчинника на измене . Но это ж сыск , суд должен быть какой никакой . Опричниной Иван пытался укрепить свой шатающийся трон , бесконтрольно перебрать вотчины , отвести от себя вину в разорении и неудачах . Походу с Англиями сговаривался о политическом убежище .
 все сообщения
СтарыйДата: Воскресенье, 15.01.2012, 18:29 | Сообщение # 24
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
curser,
Практически та же трактовка что и у меня, без некоторых моих неточностей.
Смысл тот же - прихватизация земли и раздача служилому дворянству. Романовы..... Если уж на то пошло чисто природных, всего трое, остальные не пришей кобыле хвост, шелупонь подзаборная.
 все сообщения
PKLДата: Понедельник, 16.01.2012, 00:04 | Сообщение # 25
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Сергей_Калашников)
Ведь и система местничества в период её становления служила укреплению центральной власти, а позднее начала мешать государю, когда правящий класс стал силён и в области, затрагивающей его интересы принялся мешать процессу интеграции страны.


Диалектика.

Если сильно упростить и "рафинировать", то основных источников пополнения "верхнего управляющего слоя" в Древней Руси было два : дружина (если под ней понимать не только воинов, но и вообще "ближников" князя) и "земское боярство".

В процессе собирания земель Москвой, естественно, Великие Князья Московские делали ставку на первых, ибо "земское боярство" в большинстве поддерживало "своих" князей. Тогда же развилась и система местничества, как некая форма поощрения верной службы именно ВКМ (соревновались же именно в том, кто выше должность по роду занимал при МОСКОВСКОМ князе). В принципе эта политика, длившаяся примерно лет 200 - давала очень хорошие плоды.
Но во второй половине правления Ивана III с присоединением Новгорода и Твери и подавлением прямых противников-соперников ситуация серьезно поменялась.
Теперь "земство" становилось опорой государя, а "дружина" (трансформировавшаяся к тому времени в "Боярскую Думу") и обзаведшаяся весьма большой "клиентеллой" стала представлять все большую угрозу, особенно в периоды кризисов.
Иван Грозный решил последовательно подорвать их влияние, сделав ставку на создание своей собственной клиентеллы (опричнина) и развитие приказной бюрократии.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Сергей_КалашниковДата: Понедельник, 16.01.2012, 00:30 | Сообщение # 26
Зануда. Незлой
Группа: Авторы
Сообщений: 1867
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (PKL)
Иван Грозный решил последовательно подорвать их влияние, сделав ставку на создание своей собственной клиентеллы (опричнина) и развитие приказной бюрократии.
Сходно воспринимаю.
Задержки в изменениях системы управления (отставании её от реально складывающихся отношений) всегда приводили к катастрофам. Иван Грозный - один из немногих монархов, попытавшихся это отставание решительно преодолеть, за что и получил полную меру сопротивления со стороны правящего класса.
Зато "засидевшаяся" Франция получила Великую Французскую революцию.
Одним словом, не наблюдаю решительных расхождений в наших взглядах. Собственно и Старый и curser, толкуют примерно об этом же - о создании привилегированного сословия, не обязанного служить государству, вслед за чем страна наша только наращивала своё отставание.
Даже в советское время "непотопляемость" номенклатурных работников сыграла с нашей страной ту же старую шутку. (О том, что госпредприятие - кормление для директора и его ближников - спорит ведь не будем)


Зануда. Незлой
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 16.01.2012, 14:28 | Сообщение # 27
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
кратко и по существу

оценивать ивана 4 - дело в целом малополезное
мало кто (разве что его дед - иван 3) столько сделал для России.

а вот беды принесенные типа Иваном - во многом лжа
потому как корни надо искать в 15 веке еще и тд
Иван во многом жертва

и еще - опричина - как механизм перераспределения вотчинных земель - очень грамотный и толковый-эффективный.
а вот как собачий вой и подлость - строго наоборот
ну дык как только Иван увидел всю непродуктивность опричного войска - он его быстро свернул
собсно - применил инструмент и убрал
а вот то что достойных потомков не остаивл и потому страну в смуту вогнал в итоге - ну как сказать... опять же вопрос Литвы и зап-русских земель - за них и шла заморока по которой еще лидеры боярской думы при иване 3 бошек не сносили...

что касается элит - то этот вопрос всегда самый острый
элиты обязаны быть заедино с народом и давать реальный продукт
бояре - рулили своими вотчинами, водили полки, держали свои войска
дворяне - служилые
а вот дворянство 19 века превратилось фиг во что - НО при чем тут 16 век ваще?
 все сообщения
СтарыйДата: Понедельник, 16.01.2012, 20:19 | Сообщение # 28
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
О начале и происхождении Российского Дворянства.

Любовь и верность к престолу царей - была и есть отличительною чертою дворянства - сего знаменитого сословия Государства Российского. Оно издревле было опорою Трона, защитником Отечества, защитником Веры. К нему всегда обращались российские самодержцы и своими благоволениями, щедротами, милостями - и за блистательные заслуги, в отличие перед другими сословиями, даровали ему величайшие выгоды, права и преимущества.
Предки наши, с самого начала их бытия политического, имели различные чиносостояния. Народ Русский уже в глубокой древности разделялся на бояр и людей. Бояре, известные тогда под названием мужей, отличались от прочих сословий знатностью породы и богатством, люпинами же и людьми именовались вообще все граждане свободные.
Почти все молодые граждане, получа от родителей свободу, стремились за честию на поле брани, входили в службу к князьям и боярам; составляли их ратоборные дружины; получали от них одежду и пищу, или участок земли, под именем поместья, с коего доход служил вместо жалованья. В мирное время сии дружины умножали великолепие князей и бояр, а во время войны охраняли их, сражались пред их глазами, разделяя с ними опасности и славу. Из добычи военной получал князь или боярин для себя половину; а прочее разделялось дружиною его по равным частям. Преданность и покорность к своему начальнику была неограниченной. Князь или боярин составлял первый, единственный предмет, для которого служившие ему посвящали свою храбрость, верность, усердие и жизнь. Сии-то люди, составлявшие дружины княжеские, названы в последствие времени - дворянами, от слова двор: ибо они находились при их дворе, а из дружин боярских произошли дети боярские, которые наконец смешались с дворянами в одно сословие. Название же дворянин находим мы уже в законах великого князя Владимира Мономаха, изданных в 1114 году. Оно всех чинов древнее, кроме достоинства боярского.
Дворяне, в древние времена России составляли шестую ступень русских чиновников: они следовали после бояр, окольничих, думных дворян, стольников и сстряпчих, которы е в достоинство сие производимы были из московских дворян и жильцов. В средние времена России дворянином назывался уже тот, кто в сей чин пожалован по указу государеву лично - и сие достоинство даваемо было только на особу; в род же и к детям не переходило. Следовательно, в тогдашнее время дворянство составляло чин, а не звание.
Старинные дворяне разделялись на московских и городовых. За доблести же в военных походах городовые дворяне производились в московские. Преимущество сие было столь велико, что иногда московских же дворян за некоторые преступления исключали из Московского списка и записывали в городовые; что называлось записать по городу. Московские дворяне употребляемы были в разные вольные должности: из них избирались комнатные дворяне, которых отличительное право состояло в том, что они были допускаемы во внутренние покои государевы. Некоторые из дворян московских в малых городах бывали воеводами; в нужное время отправлялись к иностранным дворам в звании посланников; иные определяемы были головами, в десятники детей боярских, и ими предводительствовали, иногда составляя особенные полки дворянские. Московские дворяне получали поместные оклады от 25 до 1500 четвертей земли, денежные - от 15 до 210 рублей. Сие различие происходило от заслуг, за которые награждались они прибавкою земли и денежных окладов.
Городовые дворяне исправляли должности по званию своему только в бытности государя в каком-либо городе. Они разделялись на выборных, дворовых и городовых. Главное различие имели в списках, где означались они по старшинству один после другого. Все городовые дворяне в мирное время состояли в ведомстве начальника того города и уезда, в котором они имели поместья. Сии начальники могли употребить их во всякую службу по своему благоусмотрению. Приезжавшие в Россию послы от самого въезда своего в пределы Российского государства, получали приставов из городовых дворян, которые от одного города до другого провожали их; в военное же время они, как рядовые, служили в полках.
Царь Иоанн Васильевич Грозный разделил дворян сверстных и младших. Из дворян и детей боярских, стряпческих и стольнических некоторые жили в Москве и были всегда готовы к войне; почему и назывались жильцами или нарочитыми детьми боярскими. Хотя они и почитались за охранное московское войско, однако многие из них употребляемы были для разных поручений, а равно и в дальние походы. Обыкновенная их должность была развозить царские грамоты или указы. Жильцы получали также в поместья земли от 350 до 1000 четвертей; а денежный оклад был от 10 до 80 рублей.
Все жильцы состояли в ведомстве Разряда, в коем хранились список им и окладная роспись. Из жильцов также некоторые производились в воеводы малых городов, в головы, в знаменщики. Император Петр I в 1701 году повелел более жильцов не набирать, а из оставшихся комплектовал гвардейские полки - Преображенский и Семеновский.
Детьми боярскими назывались те, которые происходили от бояр; дети боярские разделились на пол-клвых, станичных, вожей, ездоков и прочих. Каждый из детей боярских получал, смотря по способностям, определенный оклад земли, с которого они должны были содержать себя и людей, вооруженных ими для службы военной. Дети боярские, поселя на пожалованных им землях крестьян, сделались помещиками.
В древние времена России чиновников под именем дворян было чрезвычайно много. Иные из них хотя никаких должностей не отправляли, но всегда имели свободный вход во двору и при царских торжествах обязаны были, для большего великолепия, являться во дворец в наилучшей одежде или в светском платье.
Царь Иоанн Васильевич Грозный, соединя под единодержавие удельные княжества, включил в число их и удельных князей, а потомки их остались в числе простого дворянства. Некоторые из князей, прищед в бедность, записались в дети боярские, оставя титул княжеский. Но когда царство Казанское и Астраханское подпали под Российскую державу, тогда татарское дворянство или мурзы, опасаясь, чтобы их не сравняли с простолюдинами, просили царя Ивана о дозволении именоваться князьями. Многие получали сие название для отличия от простых дворян.
Сверх сего должно заметить, что все те россияне, которые отправляли какую-либо службу государственную, могли получить поместья и оными владеть, а через сие входили в сословие помещиков или дворян.
Отечественные записки. N 69. СПБ, 1826.


Антонио Поссевино. Московия. XVI век.
Военные в России называются детьми боярскими, или сыновьями дворян, потому, что все они принадлежат к этому сословию, будучи обязаны к военной службе по самому своему званию. В самом деле, каждый воин в России есть дворянин, и нет иных дворян, кроме военных, на коих такая обязанность переходит по наследству от предков, так что сын дворянина, рожденный воином, всегда остается дворянином и вместе с тем воином и не занимается ничем другим, кроме военной службы.


Сообщение отредактировал Старый - Понедельник, 16.01.2012, 20:20
 все сообщения
curserДата: Вторник, 17.01.2012, 03:21 | Сообщение # 29
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
В первом приближении свободное население Руси делилось на три сословия : податные - крестьяне , посадские - сироты государевы , служилые землевладельцы бояре , дворяне , дьяки - холопы государевы , духовенство - государское богомолье . Дальше при нашем при Иване ( за злобный нрав прозванном Васильичем ) служилые разделились : по отечеству - те же , и " по прибору " - стрельцы , пушкари , затинщики и тд . Набирались они из тяглых ( лично свободных ) за службу получали жалованье денежное , хлебное и поместное тоже . Одновременно случалось что безпоместные дети боярские служили лишь за денежное жалованье . Так что строгих границ между сословиями не было . Не смог сын боярский к примеру подняться на службу конно-оружно так поместье отобрать и в тяглые его . Можно было и наоборот повысить свой статус , но до определенного предела , если овалом лица от рождения не вышел то уж в Думу не попадешь .
Далее холопы - настоящие , те что лично не свободные . Тут еще большее разнообразие форм , в том числе и весьма высокопоставленных , в которые не всякого то возмут . Был и один рюрикович что " в холопах умре ".
 все сообщения
СтарыйДата: Вторник, 17.01.2012, 19:06 | Сообщение # 30
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
Quote (curser)
и " по прибору " - стрельцы , пушкари , затинщики и тд . Набирались они из тяглых ( лично свободных ) за службу получали жалованье денежное , хлебное и поместное тоже

землю в поместье - нет, не получали. содержание стрельца денежно-продуктовое. земельный участок только несколько десятин и все. У пушкарей тоже самое.
 все сообщения
Форум Дружины » Авторский раздел » тексты Старого » Размышлизмы или то, что не войдет в книгу (Автор Старый)
Страница 1 из 212»
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2017