В этих данных НЕТ сведений о причинах смерти. И потому сказать, какая именно часть этих потерь приходится на работу снайперов, а какая на другие причины - не представляется возможным.

Надеюсь, не очень сложно будет понять, что все символы кто-нибудь делает.
И, как правило, к тому находятся объективные предпосылки.
Что же касается финских снайперов, то (как мне кажется) и у PKL нет сомнений в том, что они являлись значимым символом этой войны.
Обратимся вновь к советским источникам, которые сообщают о том, что в 1940 году на каждой заставе (Ленинградский погран.округ) в штатное расписание ввели две пары снайперов, вооруженных винтовками с оптическим прицелом, а стрелковую подготовку проводили с учетом опыта боевой работы финских снайперов.
Все-таки научили чему-то значимые символы финской войны.

Вот именно, поименно назвать причину гибели каждого бойца невозможно, тем более что учет был насквозь лживым.
Зато известно, что танков-артиллерии-авиации у финнов было ничтожно мало.
Остается поражение стрелковым оружием и болезни с обморожением.
Добавлю, что из арсенала стрелкового оружия финны использовали пулеметы и пистолеты-пулеметы "суоми", которых было мало,
а также винтовки, вооружены которыми были в основном снайперы.

К сожалению, это правда, хоть и неприятная.
Действительно, в 1933 году инспекцией пехоты и стрелковой подготовки было разработано наставление по стрелковому делу РККА
«Методика стрелковой подготовки и курс стрельб для подготовки снайперов».
Данной методикой предполагалось, что весь курс снайперской подготовки красноармейцы будут получать на полуторамесячных сборах.
За такой срок снайпера подготовить нельзя и вскоре это поняли, но время было упущено.
Только война заставила внести срочные коррективы и изменить подходы к подготовке снайперов.
Так что ценность упомянутого наставления не слишком велика, не говоря уже о том, насколько усердно следовали этому наставлению непосредственно в войсках.
Думаю, что не очень следовали, учитывая катастрофическую недостачу в снайперах на начало войны.
Добавлю, что в этой самой методике не указана даже важнейшая задача снайпера – борьба со снайперами противника.
Многие авторы, исследующие историю ВОВ, пишут, что снайперов в наших войсках на начало ВОВ практически вообще не было.
Здесь надо понимать, что меткий ворошиловский стрелок и снайпер – разные понятия.
Уже в ходе войны экстренно, в пожарном порядке готовили снайперов, осознав серьезность и опасность их недостачи.

Даже в частях НКВД, где к подготовке снайперов относились куда как серьезнее, чем в армии, остро ощущалась их недостача.
Не было в достаточном количестве и винтовок с оптикой.

PKL, ежели не нравится оборот "считали ненужной роскошью", можно читать «недопонимали важность»,
или «некогда было за партийными собраниями такой ерундой заниматься»

А подумать? Как может быть первичный учет (о котором и идет речь) лживым? Все подразделения ежесуточно дают наверх сводку о личном составе и потерях - из этого, кстати, идет и снабжение всеми видами довольствия, и постановка задач подразделению вышестоящим командованием. Смысл какой ВСЕМ (отдельные возможные случаи - не берем) врать? Проверяется-то элементарно! А затем - военный трибунал. Ради чего?



Нет. Кроме того еще мины, несчастные случаи, "дружественный" огонь и т.д.



Опять же вы не в курсе.

Штатное вооружение финского пехотного полка (2954 человека) составляли :
винтовок - 2325;
станковых пулеметов - 36;
ручных пулеметов - 72;
пистолетов-пулеметов "суоми" - 72.

Исключение составляли sissi-батальоны - у которых количество ПП "суоми" было увеличено вдвое (это было сделано, чтобы хоть как-то компенсировать отсутствие в батальоне станково-пулеметной роты).

Действительно, а подумать? Ну или хотя бы попробовать познакомиться с материалами, чтобы не пребывать в плену иллюзий?
Приведу пример учета в РККА.
Член военного совета Киевского особого военного округа Н. Н. Вашугин в декабре 1940 г. на совещании высшего руководящего состава Красной Армии рассказывал случай, "когда один красноармеец в течение четырех месяцев скрывался в окрестных селах, систематически ходил в церковь. Его арестовали и только тогда выявилось, что его нет в части. А с другой стороны, в этом же полку красноармейца Степанова объявили дезертиром, хотя он никогда из расположения части не уходил".

Это да, про мины-то я и забыл. Но если допустить, что в течение трех месяцев РККА потеряла несколько сот тысяч солдат от несчастных случаев и
убиты своими, то картина совсем уж грустная вырисовывается.

Не путайте мирное и военное время.
В мирное время отсутствие красноармейца в части это ЧП, за которое строго спросят с командования части. В военное время в действующей армии такого автоматом занесут в графу - пропал без вести (таких случаев сотни и тысячи и они никого не удивляют) и дальше уже им будут заниматься совсем другие органы (если есть подозрение на дезертирство). Командование части от этого ничуть не пострадает (если, конечно, нет явного криминала в его действиях).

Ну да, ну да, конечно, в военное время учет с отчетностью всегда на порядок выше
Очень смешно.
Кстати, эпизод, который я привел для иллюстрации состояния учета в РККА, имел место в период нападения СССР на Польшу.
И упомятутый красноармеец прятался в польских селах.
Приведу другой случай безукоризненного учета, поближе к советско-финской войне.
Из воспоминаний офицера РККА, воевавшего в Зимнюю в Финляндии:
"Во время войны я получил письмо из дома от матери. Она писала, что была получена повестка из военкомата на мое имя с приказанием явиться "с вещами". Мать понесла повестку в военкомат, объяснив, что сын мобилизован еще полгода тому назад. Там взяли повестку и сказали, что это была ошибка. А через несколько дней ночью в нашу квартиру явились с обыском и, подняв старуху-мать с постели, стали допрашивать, где ее сын. В это время другие бесцеремонно заглядывали под кровать, в платяной шкаф, в туалет. Мать возмутилась: "Это я должна Вас спросить, где мой сын! Это Вы мобилизовали его еще осенью. Он честно сражается на фронте, а не ходит в тылу по ночам шарить под кроватями".

Он не выше - он ДРУГОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНО.

Да в нем тоже куча ошибок, неправильностей, нестыковок, но это все вызвано совсем другими причинами, чем в мирное время.

В мирное время в частях очень небольшая текучесть кадров - практически любое выбытие военнослужащего - ЧП, порождающее кучу переписки и с вышестоящим начальством, и с особистами, и с органами внутренних дел.

А на войне текучесть огромная и никого не удивляет донесение такого рода - "сержант Петров пропал без вести" - особисты, конечно, будут проверять, но у них полно других, более важных дел.



Ну и сколько же там длились "боевые действия"? Неужто четыре месяца, о которых говорил Вашугин? Заведомо нет. Если мне не изменяет память, то Украинский и Белорусский фронты были расформированы уже в ноябре 1939 - так что явно эти четыре месяца никак не относятся к "действующей армии", о которой ведется речь.



Никто не говорит про безукоризненность учета.
Я просто поясняю, что командирам воевавших частей не было никакого смысла (да и возможности) скрывать имеющиеся потери. Вот на уровне ГлавПУРа и Управления пропаганды и агитации ЦК ВКП (б) поступающие снизу сведения могли уже препарировать абсолютно любым образом. Но это уже совсем другой вопрос.

А накладок типа описанной - всегда хватало.
_______

Еще раз постараюсь пояснить свою позицию. Реальную результативность финских снайперов можно получить только сверяя конкретные ежедневные финские донесения из частей с советскими ежедневными сводками о потерях из частей же. Грубо говоря - если финны заявляют поражение снайперами 100 человек за такой-то день января 1940 года на участке своей N-ой пехотной дивизии, а в сводке о потерях советской НН-ской стрелковой дивизии (которая противостоит этой финской дивизии) за тот же день значится всего 20 человек убитыми и 45 ранеными, то это и будет нормально проведенная проверка.
А все ссылки на ОБЩИЕ ЦИФРЫ потерь сторон, их обоснованность и правдоподобность, не имеют к обсуждению реальной результативности конкретных снайперов абсолютно никакого касательства.

Это как? Фронт расформировали до начала их создания?
А про засчитаных и не засчитанных... Ну Охлопкова (429) как то спросили, сколько на самом деле он убил. Больше тысячи однако, ответил он на вопрос.

На базе Белорусского и Киевского Военных округов в начале сентября 1939 года были сформированы Белорусский и Украинский Фронты, которые просуществовали до ноября 1939 года, а затем были расформированы. Именно войска этих фронтов 17 сентября вступили в Польшу (или если угодно в Западную Украину и Западную Белоруссию).

О них и идет речь.

Бум, война это не соревнования. Очень часто снайпер сразу же после выстрела вынужден менять позицию и не может оценить результат своего огня - убит, ранен, а может просто спрятался противник.

Это как фотоконтроль у самолетов - стрелял, вроде попал, а вот дальше - как повезет.

Да никто и не настаивает, что он НЕ другой. Речь о состоянии учета вообще.

Приведенный мною выше пример говорит как раз о противоположном.
Кстати, не надо передергивать, я не писал, что инцидент имел место во время боевых действий, а писал - в период. Почувствуйте разницу.
Говоря об учете в РККА, надо учитывать, что вооще-то приказ наркома обороны, регламентирующий персональный учет потерь личного состава Красной Армии в военное время, появился только лишь в марте 1941 года, когда Незнаменитая война уже закончилась. Среди прочего в приказе говорилось, что ведется он "совершенно неудовлетворительно", "данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен далеки от истины", "на персональном учете состоит не более одной трети действительного числа убитых" и т.д. и т.п.

Извините, но позиция утопическая. По нескольким причинам.
Детально разбирать некогда, да и неохота. Приведу только некоторые соображения.
Методика, которую вы предлагаете применить для учета потерь от снайперского огня могла бы работать при наличии достаточного количества первичных данных.
Проблема в том, что такие данные фрагментарны. Заметьте, не дискретные, опираясь на которые можно формулировать закономерность, а фрагментарные, которые такой возможност не дают.
Далее. Сводки о потерях (в т.ч. и первичные) не разделяют потери по способам поражения (подрыв на мине, поражение осколком снаряда, автоматной(пулеметной пулей) и т.д.
Далее. Как справедливо подметил Velkan, количество подтвержденных побед снайпера могло быть в разы ниже фактических цифр. Причин тому несколько.
Далее. В условиях оборонительных боев и отступления, гибели в том числе и снайперов, выявить цифру побед снайпера просто невозможно.
Далее. Зафиксировано несколько случаев полного уничтожения подразделений (чаще в условиях окружения) - подсчитать потери в которых конкретно от снайперского огня невозможно.
Вывод: даже если кто-то проделает предлагаемую PKL работу, результаты ее заведомо будут ложными.


??? Вообще-то я и не писал о конкретных, выраженных в точных цифрах, результатах работы снайперов. Таких цифр не существует в природе и скорее всего никогда не засуществует)))
А вот насчет "абсолютно никакого касательства", тут PKL погорячился.
Есть вполне правдоподобно подсчитанные потери, выраженные в цифрах - они огромны.
Есть сведения о результативности отдельно взятых финских снайперов - они впечатляют.
Есть документально зафиксированные сведения о том, что войска РККА несли существенные потери от снайперского огня.
Приведу цитату. (Воронов Н. Н. На службе военной / Финские леса) " В районах расположения наших войск появились финские «кукушки»: одиночные стрелки - фанатики, прихватив с собой большой запас патронов, залезали на деревья и открывали внезапную стрельбу. Нередко «кукушки» действовали небольшими группами и своим перекрестным огнем обстреливали лесные дороги. Не сразу наши войска научились истреблять этих головорезов. Помнится случай, происшедший севернее Ладожского озера, когда «кукушка» парализовала единственную дорогу, идущую от штаба корпуса на его командный пункт. Обнаружить снайпера было нелегко. Он уничтожал наших смельчаков, пытавшихся его разыскать."
Финские снайперы действовали не только на фронте, но и в тылу наших войск.
Цитата. (Мерецков К.А. На службе народу / Финская компания) "... непрерывно борясь с «кукушками» - засевшими в нашем тылу на высоких деревьях финскими снайперами".
Финских снайперов боялись и вряд ли безосновательно.
Бойцам РККА ставилась задача обращать особое внимание на возможное присутствие снайперов.
Отмечу однако, что финские снайперы обустраивали свои позиции не только на деревьях.



Думается мне, что фраза "Работа финских снайперов-«кукушек» была очень результативна и приносила огромные потери в личном составе частям Красной Армии.", породившая спор,
вполне себе справедливо отражает реальное положение дел.

Вообще-то то, что вы без указания источника цитируете - это выдержки из приказа Наркома обороны СССР №0270 от 12 апреля 1942 года «О персональном учёте безвозвратных потерь на фронтах» (подписанном замнаркома Е.А.Щаденко):
«В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учёта потерь. На персональном учёте состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых»

И при этом путаете ОБЩИЙ (численный) и ПЕРСОНАЛЬНЫЙ (пофамильный) учет потерь.



А этот самый период длился четыре месяца, о которых говорит Вашугин?



Цитата из Воронова Н.Н. - это хорошо - если не знать, что он в финской войне командовал артиллерией 7-й армии, наступавшей на Карельском перешейке. И, соответственно, никакого отношения к войскам, воевавшим СЕВЕРНЕЕ Ладожского озера не имел.

Опять же я не говорю, что опасности финских снайперов и лыжных отрядов совсем не было. Была. Но совсем не той степени, что рассказывает пропаганда.



Вот когда подробно раскроете понятие "огромные" (огромные в сравнении с чем? Если по отношению, например, к потерям от финской авиации, то соглашусь, а если по сравнению с огнем ДОТов - нет), тогда можно о чем-то говорить.

По идее. Артилерия и все тыловые части войск и явлюяются первоочередной целью для снайперов. Тем более ксли они в свободной охоте. Странно если ты об этом не знал. Расчет орудия, в тылу противника, уничтожить предпочтительнее, чем какого-нибуть младшего лейтенанта на передовой. Практически диверсионная работа.
Извени не хочу обидеть. Но и работа снайпера - это не просто уничтоженный противник в количественном соотношени. Это больше, внесение хаоса в передовых частях, отстрел специалистов (в тылу, например наводчика) и т.д.

Ну например были огромные потери среди артилеристких наводчиков, а их обучить намного сложнее, чем стрелять из автомата. Так что тут порой количественные потери не играют роли, как бы это цинично не звучало.

Выдержки да, из этого приказа.
Вот более полная цитата "Учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно. Штабы соединений не высылают своевременно в центр именных списков погибших. В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины".
Приказ же, регламентирующий персональный учет потерь личного состава Красной Армии в военное время, о котором я писал, появился все-таки в марте 1941, а не в 1942 году.



Но не суть. Датирование и нумерация приказов, ясное дело, необычайно важно, но в данном случае - только иллюстрация состояния учета потерь в РККА.
Что касается притомившей уже пропаганды, так ведь я привожу цитаты советских военачальников и агитплакат советский - не финский ни разу.
Зачем же советской пропаганде запугивать красноармейцев, раздувая опасность финских снайперов?
Впрочем, уже хлеб

Velkan

Бум, ты не понял. Я не оспариваю задач снайперов. Я про другое - не мог Н.Н.Воронов, командующий артиллерией 7-ой армии ничего писать об обстановке севернее Ладожского озера. Просто потому, что эта армия наступала на Карельском перешейке - ЗАПАДНЕЕ озера, а никак не СЕВЕРНЕЕ. Для этого просто надо посмотреть на карту района боевых действий.

Учитывая, как именно писались "мемуары" многих военачальников - доверия к таким цитатам - совсем немного.

PKL, дык я и неверю таким цитатам. Снайперы хороши, но они не являются решающим фактором. Хотя без них сложнее.

А что мешало раньше наградить?

Здорово, начали за здравие закончили за упокой....
начали во славу русских снайперов закончили разбором финской войны...
А вы не находите что цитаты написанные здесь не имеют ничего общего к теме снайперства.
Какая разница кто кого где и как это дело прошлого, далекого прошлого.
В конце пятидесятых и начале шестидесятых по стране были закрыты все снайперские школы, был утерян опыт заработанный кровью большой войны и только по прошествии лет было восстановлено это искусство.
Вот что обсудить надобно. а не дела минувшие. Я в инете нашел только трофейные фильмы о подготовке немецких снайперов, а вот наших от тех лет ни одного, может кто знает адресок и подкинет, надо бы сравнить уровень подготовки. Современный фильм во многом перекликается с трофеем (кстати)

Фины... Русские.... какая разница, мы все сражались за родину.

Окончательный подсчет подтвержденных снайперских побед был произведен в 1965. Генштаб очень долго с архивами разбирался. Хотя архивов по той война просто океан, отсюда и стольдолкий подсчет.



А оно всегда так получается. Трудно удержаться в рамках узкой темы.



Это надо искать где-нибуть в генштабе. У меня есть только док. фильм подготовки диверсантов КГБ, а про снайперов нет ничего. Я так думаю наши учились уже в ходе войны. У многих снайперов в воспоминаниях, интервью и т.д. написано, что им периодически устраивали слеты, где они делились друг с другом опытом, способами маскировки, ну и всем остальных. И вот поидее такиой фильм должен существовать, так сказать обобщающий опыт прошедшей войны.