Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: ber5  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Причины распада СССР (обсуждение РИ)
Причины распада СССР
Борис_КаминскийДата: Вторник, 22.03.2011, 22:18 | Сообщение # 91
казак
Группа: Джигиты
Сообщений: 42
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (mif)
А прапорщиком (или до введения звания прапорщик старшиной) простой человек стать уже не может?
И помимо армии была еще и милиция, где все служили на постоянной основе

Странно, как это вам не очевидно.
Нет не может. Прапора это принципитально иная группа населения, иной психотип.
Я же говорю о тех молодых мужчинах, что с удовольствием подчиняются в мужском коллективе будь то казарма или камера заключения. Они природой рассчитаны служить солдатиками с такими же как они. Но ни когда не работать.Тккие в прапора не пойдут, и сундук так служить не будет.
 все сообщения
Борис_КаминскийДата: Вторник, 22.03.2011, 22:24 | Сообщение # 92
казак
Группа: Джигиты
Сообщений: 42
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (mif)
Я писал про то, что можно было при этом сохранить разделение безнал-нал (а не как это было сделано в РеИ во время перестройки)
Но пришлось бы прикладывать усилия и согласиться с появлением немалого кол-ва официально богатых людей - видимо, власти этого побоялись или не захотели

Миф, это все пустое, второстепенное. Главное в том, что мы построили ситему в которой было ОЧЕНЬ много противников. Самое паскудное, что мы сами по собственой недальновидности и наплодили врагов из тех, кто мог бы быть сторонниками.
Признаюсь мне удавалось создание организаций, но если бы я был таким, так плодил себе проитивников ... бред и еще раз бред.


Сообщение отредактировал Борис_Каминский - Вторник, 22.03.2011, 22:32
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 22.03.2011, 22:34 | Сообщение # 93
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Борис_Каминский)
Главное в том, что мы построили ситему в которой было ОЧЕНЬ много противников.

Борис_Каминский, если бы это было так, с теми процентами, что вы приводили выше - СССР бы не выстоял, рухнул во ВОВ.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
Борис_КаминскийДата: Вторник, 22.03.2011, 22:47 | Сообщение # 94
казак
Группа: Джигиты
Сообщений: 42
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Не могу согласиться. Общество, в котором человек был уверен в завтрашнем дне, где можно было подняться на самый верх в любой области, имея только талант и знания - было прекрасной альтернативой миру денег.

Или появился бы кто-то аналогичный ИВС, и вернул бы страну на путь нормального развития. Или - аналогичный ДенСяопину, преобразовавшему и сохранившему страну в совершенно новых условиях. Почему вы такой вариант не допускаете?
А ведь СССР еще в середине 80-х мог пойти по любому пути. И даже в конце 80-х изменения еще не были необратимыми...


Роман, я не обсуждаю достоинства или недостатки СССР, как системы.
По мне лучше СССР и быть не может, а вот мой приятель либераст, до сего дня визжит.
Я рассматриваю отчего он развалился на самом деле. Ведь у всех проблемы с экономикоф и полит-окружением, а вот живут себе, а мы погибли. Значит дело в чм-то ином.
Так же и с новым ИВС. Если не пришел, так и прийти не мог. Вот так в лоб по факту свершившегося. Нет, не проник, а значит проникнуть не мог к руководству СССР дечтельный и активный. Значит мы создали такую систему.
Но! В таком случае мы ответили на вопрос - что в действительности надо иметь, сделать, к чему стремиться, что бы история не повторилась!!!
А это дорогого стоит.


Сообщение отредактировал Борис_Каминский - Вторник, 22.03.2011, 22:51
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 22.03.2011, 23:52 | Сообщение # 95
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Борис_Каминский)
Но! В таком случае мы ответили на вопрос - что в действительности надо иметь, сделать, к чему стремиться, что бы история не повторилась!!!

Недопонял... Что же?


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
МафусаилДата: Среда, 23.03.2011, 10:33 | Сообщение # 96
Критик
Группа: Станичники
Сообщений: 156
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Борис_Каминский)
Сэр Мафасуил, а отчего все страны соц лагеря с визгом убежали из социализма? Частью распались на отдельные княжества, но убежали все.

Во первых давайте рассмотрим ситуацию на 1987 год -
до августа 1987 года рубль как денежная единица был вполне защищенной валютой - его охраняли и инвалютные рубли и клиринговые и ряд других мер по поддрежанию платежного баланса.
После августа 1987 года произошли очень интересные вещи - произошел распад всей финансовой системы страны. но не только распад финансовой системы, но и распад ВСЕХ связей и баланса внутри СЭВ. СССР стал забирать от своих партнеров намного больше чем давал - и образовалась серьезная задолженность как по денежным расчетам так и по товарному обороту. все это не могло не сказатся и на внутреннем рынке этих стран.
Представьте себе, что то что делал СССР сейчас пусть и в несколько ином виде делает ФРС и Казначейство США. иное дело, что там с эквилибристами в финансовой сфере несколько получше.
Плюс идеология распада - большинство граждан как СССР так и стран СЭВ совершенно не ожидали тех последствий которые произошли - ВСЕ думали, что все так и останется квартиры, образование, медицина + появится свобода и капиталистические отношения - не понимая, что эти вещи абсолютно несовместимы - посмотрите как сложно востанавливаются экономические связи внутри стран бывшего СЭВ.
А ведь это экономика - распад экономики СЭВ ударил по всем.
Страны Восточной европы и сейчас еще не отошли от развала экономики 1990-92 годов.
И это при том, что часть руководства этих стран вполне осознавала опасность крушения и СЭВ и СССР - маленький вопрос кому было выгодно убийство Чаушеску? Почему только он был свергнут таким кровавым путем?
Его убирали не за то что он почти уничтожил центр Бухареста или за непотизм и коррупцию - его убрали потому что он сумел к концу своего правления ПОЛНОСТЬЮ расчитатся со всеми долгами в любые международные организации - у Румынии полностью отсутствовал ВНЕШНИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ И КОММЕРЧЕСКИЙ ДОЛГ и ситуация внутри страны после выплат всех этих денег стала заметно и серьезно улучшаться, что могло привести к сохранению коммунистического режима Чаушеску в Европе после распада СССР - тем кто разваливал это было крайне неприятно - поэтому найти недовольных и профинансировать его свержение было плевым делом, как впрочем и привести балаболок в руководство стран Восточной европы.

Quote (Борис_Каминский)
Во-вторых, а как быть с примером Китая? Ведь пример более чем убедительный. В Китае все шло по нашему сценарию, но тов. Ден-Сяо-Пин, сумел переломить ситуацию. Он (если персонифицировать к нему), в основном сохранив социализм, отбросил все догматы людей недалеких, из народа, истинно верующих.

Разберитесь с этим вопросом более подробно, там очень много таких подводных камней, про которые не то что вы, и я не знаю.
И кстати Китай еще не перешел стадию возможного распада страны - наоборот она с каждым годом становится все ближе и это объективный факт, который кстати признают и сами руководители Китая - иное дело что им пока удается этот процесс держать под контролем - все таки опыт более чем 5 000 летнего государствования дает о себе знать.

Quote (Борис_Каминский)
В результате в Китае тех самых противников, которых мы так старательно плодили, стало существенно меньше, а их энергия обернулась к своей стране, а не против.

Их стало еще больше, просто власть откручивает им головы гораздо чаще, чем это было у нас.

Quote (Борис_Каминский)
Коллеги, это система явно или спроектирована, или рассчитана на самоликвидацию по причинам.
1) На самый верх уверенно проходят только люди заурядные.
2) Системы плодит противников в неимоверных количествах.

Система кстати спроектирована была не на самоликвидацию, а на развитие - иное дело что это развитие не получилось, но если бы взять стандартное решение о проведении чисток раз в 7-10 лет, то на руководящие посты пробирались бы такие зубры, об которых могли сломать зубы и китайские товарищи - кстати там у восточных друзей/врагов постоянно идет перманентная чистка - что у нас было демонтировано - причем чистка всегда идет кровавой - а не типа почетной ссылки. При этих условиях на верх пробираются не травоядные, а хищники - не надо говорить о том у нас в руководстве были хищники - их не было иначе не возникла геронтократия.
 все сообщения
GergenДата: Среда, 23.03.2011, 11:32 | Сообщение # 97
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (mif)
Китайский путь предполагает большие иностранные инвестиции

[off]Ага, а нам деньги периодически девать некуда и мы их вкладываем в гос облигации США. Уменьшите ставку кредита с 20-25% до разумных 7-10 ( яне говорю про 3-5 как на западе). Не ужели не понятно, что при таком проценте почти невозможно развивать промышленность.
Заменить НДС другими косвенными налогами. Т.к. НДС в первую очередь тормозит промышленность, и тд. и тп.[/off]


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал РОМАН - Среда, 23.03.2011, 12:10
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 23.03.2011, 12:11 | Сообщение # 98
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Прошу придерживаться темы. РОМАН


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 23.03.2011, 12:49 | Сообщение # 99
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Мафусаил)
до августа 1987 года рубль как денежная единица был вполне защищенной валютой

Возражу,
о какой защищенности идет речь если ценробанк НЕ ЗНАЛ СКОЛЬКО ДЕНЕГ НАХОДИТСЯ В ОБОРОТЕ?
если дефицит платежных средств решался печатанием новых бумажек?
если не было контроля сколько денег из оборота уходит и т.д.
если не было данных по вкладам населения в сберкассах даже на уровне даже республики?
если тупо не сходился баланс?

я сильно удивляюсь что этот колосс простоял так долго...
наверно дело в том что все эти фантики небыли толком нужны - ни внутри страны (повальный дефицит)
ни снаружи - растрельная статья за вывоз совзнаков и операции с валютой.



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
ГостьДата: Среда, 23.03.2011, 15:56 | Сообщение # 100
Группа: Гости





Я Борис Каминский.
Что-то эта программная железяка меня сегодя не принимает.
Забыла и логин и пароль.
Напиша пока под символом Гость, то же хорошо.

Коллеги, если подвести некоторый промежуточный итог, то можно констатировать следующее:
1. Перечень предложений.
1.1. Большинство высказываний являются описанием частных составляющих процесса развала страны.
Это не есть плохо, как и не есть хорошо, т.к. к существу вопроса отношения не имеет.
Не дают эти описания ответа на вопрос - как можно было бы удержать мою родину от уничтожения.
1.2. Есть резонные высказывания о том, что СССР погиб т.к. не сумел повысить эффективность соей экономики. Иначе говоря, не сумел сделать так, что бы мы трудились больше и делали только то, что нужно.
1.3. Есть отдельные выказывания по типу: «Вот при ИВС было такое-то условие (например чистки) и это давало…». Иначе говоря, некоторыми авторами приводятся отдельные законодательно-распорядительные меры, что по их мнению позволили бы стране не распадаться.

Коллеги, я позволю себе вас покритиковать.
Сразу поясню: цели задеть ваше самолюбие я не имею.
Мой целью является найти всамделишные причины гибели мой Родины, тем самым найти путь ее сохранения, если она вдруг возродится.

2. Критика.
2.1. По замечаниям 1.1 сообщить сами понимаете нечего.
2.2 По экономике (п.1.2)
На первый взгляд кажется, что начни мы приращивать ВВП несколько быстрее, так и развала не случилось бы.
Но, коллеги, где доказательства справедливости этой, никем не высказанной мысли?
Честно сказать я сам долго пребывал в наивном представлении, что заработай наша экономика эффективнее так и не развалились бы мы.
Но давайте зададимся вопросами.
1) На сколько больше мы могли бы приращивать ВВП.
В пять, в десять, в сто раз, или увеличить прирост с 3 до 7%? На сколько это было бы существенно в сравнении с ростом и массой мировой экономикой? Существенно до такой степени, что бы повлиять на весь мир?
Что-то мне внутренний голос подсказывает, что чудес на свете не бывает. Следовательно, и существенного прироста ВВП не случилось бы, как и влияния.
Доказательство предельно железобетонное – мы распались, не дав миру достойного урока построения рациональной и эффективной экономики.
А коль скоро ее не было, так и случиться иного не могло.

2) Как рост ВВП мог бы отразиться на отношении граждан к стране?
Мы же знаем множество стран, где жители живут скромнее и где живущих богаче, но страны эти не разрушаются,
Так отчего же пишущие не утруждают себя в самом главном, в доказательстве справедливости утверждения типа если б прирост ВВП вырос так и не распались бы по причинам …. и далее должно следовать очччень убедительное и строгое доказательство, справедливости данного тезиса.

3) Теперь по высказываниям оговоренным в п. 1.3, «по законам».
Критику этого тезиса я с удовольствием дам позже, т.к время мой вышло.

Коллеги, людям не выдержанным, но не понимающим, что я написал, или не согласным, скорее всего очень захочется нахамить. Так, как это принято, по-скотски, с визгом.
Прошу вас этого не делать и вот по какой причине.
Все, что по этой теме говорится и тут, и на других форумах, не дает СССР ни единого шанса выжить.
Почему?
Если бы кто-то высказал реальные причины гибели СССР и нашел бы реалистичный путь, как этого избежать, так это всем и сразу стало бы очевидно.
В таком случае, лет через 25… 50 наши с вами потомки стали бы жить в таком государстве.
Самое главное - это стало бы очевидно всем заинтересованным. Сейчас же мы только в АИ пишем, вот мол трах-бах и все получилось.
Кроме этого далее ни слова, ни мысли.
Мне же интересно поискать такой путь, найти те условия, при которых жить в такой стране становится целесообразно. Не только, как на Родине, а как в очень удобном мироустройстве.
Хочу сформулировать и услышать условия, при которых жители не буду презрительно называть свою страну «совок».
Если этого не делать, а как балалаечники трещать одну и ту же частушку, так и начинать бы по сто первому кругу смысла бы не было.

Добавлено (23.03.2011, 15:56)
---------------------------------------------

Quote (РОМАН)
Борис_Каминский писал(а):
Но! В таком случае мы ответили на вопрос - что в действительности надо иметь, сделать, к чему стремиться, что бы история не повторилась!!!
Недопонял... Что же?

Роман, все очень просто.
Если я прав, что причины развала СССР кроются в том, что он был неприемлем для большинства, или для существенной части населения, то надо менять то, что вызывало это недовольство. В противном случае ни что не сбережет страну. Годом или столетие позже, но крах неизбежен.
Я понимаю, очень хочется утверждать, что все это не так.
Очень хочется утверждать, что ваше личное отношение к стране разделяет подавляющее большинство, увы, по факту это не соответствует действительности, по факту большинство голоснули против страны.
Вот и думайте, что надо сделать, что бы при тайных выборах народ в большинстве своем не побежал отдавать голоса за противников СССР.
Как и что сделать, что бы люди без насилия вас поддержали.

 все сообщения
КауриДата: Пятница, 25.03.2011, 01:39 | Сообщение # 101
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
Не пойму, что за чудеса с этой темой((((
почему-то в ленточном варианте форума - в новых сообщениях не прописывается последняя страничка. Жмешь на цифру три - вроде как три странички - открывается тема - на третей, и выясняется, что есть еще четвертая страничка((
Что за чудеса вообще((((
Итак уже много раз...

Да да! Написать вам ничего не могу по поводу распада СССР, разве что это было предсказано Вангой(((((, а вот почитать ваши посты мне все равно интересно.



 все сообщения
РОМАНДата: Пятница, 25.03.2011, 02:09 | Сообщение # 102
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Каури)
Жмешь на цифру три - вроде как три странички - открывается тема - на третей, и выясняется, что есть еще четвертая страничка(( Что за чудеса вообще((((

[off]Возможно, связано стем, что я часть постов отсюда перенес в другую тему...[/off]

Quote (Каури)
Написать вам ничего не могу по поводу распада СССР, разве что это было предсказано Вангой(((((

[off]В 79 году, в летнем лагере, мне одноклассник сказал, что Брежнев умрет в 82-м, Ванга предсказала. Помню, я еще посмеялся - откуда она может знать...[/off]

Quote (Каури)
а вот почитать ваши посты мне все равно интересно.

Если Хранительнице нравится - значит все хорошо! )))


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
mifДата: Пятница, 25.03.2011, 09:04 | Сообщение # 103
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Каури писал(а):
Жмешь на цифру три - вроде как три странички - открывается тема - на третей, и выясняется, что есть еще четвертая страничка(( Что за чудеса вообще((((

Оффтопик
Возможно, связано стем, что я часть постов отсюда перенес в другую тему...


Все равно движок так не должен глючить smile
 все сообщения
КауриДата: Пятница, 25.03.2011, 20:14 | Сообщение # 104
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Если Хранительнице нравится - значит все хорошо! )))

хммм)))

Quote (mif)
Все равно движок так не должен глючить

магия какая-то(((


 все сообщения
mifДата: Пятница, 25.03.2011, 21:24 | Сообщение # 105
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (Каури)
mif писал(а):
Все равно движок так не должен глючить

магия какая-то(((


Теперь это будет стандартным объяснением biggrin
 все сообщения
Борис_КаминскийДата: Понедельник, 28.03.2011, 20:54 | Сообщение # 106
казак
Группа: Джигиты
Сообщений: 42
Награды: 2
Статус: Offline
Довелось мне сегодня написать письмишко своему знакомому.
Написал.
Задумался.
Потом мелькнуло, а почему бы не выложить его на форум, он же как раз по теме.
Вот что из этого получилось.
…….
Попробую совсем кратко обосновать свое видение одной из основных причин развала СССР,
Мы, по своей природе, существа стадные, т.е. социальные. Как следствие, среди нас должны появляться лидеры совершенно жуткого свойства, что всегда безудержно рвутся к доминированию.
Точно так же часть населения не может не быть ведомыми, т.е. рабами.
Получается, что эти два полюса едины в своем предназначении - поддерживать рабство.
А "нормальные", те, что посредине, в силу своей довольно мягкой позиции не могут им существенно противостоять.
Полагаю, что распределение в отношении лидер/нелидер в целом подвержено нормальному закону, т.е. нормальных 50%, "рабов" так же 25% и "хозяев" так же 25%. Иначе говоря та самая классическая Гауссовская функция.
Таким образом, мы должны иметь формальный баланс.
Но в силу того, что "хозяева" в принципе активнее и стремятся "повелевать", а "рабы", хотя и пассивны, но во всем поддерживают "хозяев", то вроде бы все должно идти к регрессу.
Если следовать подобному представлению, то гибель СССР, как системы отношений с ослабленным рабством, должен был исчезнуть. Что в реальности и произошло.
Я намеренно не углубляюсь во второстепенные условия, часть из которых это подтвердят, часть опровергнут, ибо за деревьями лес мы точно потеряем.

Но вот вопрос. Есть ли у человечества хоть какая-то надежда на «светлое будущее» или нам до «конца света» так и придется поедать друг друга? Согласитесь жить ради этого, может только лишенная разума протоплазма.
Мне представляется, что иное будущее у нас есть и свидетельством этого является наблюдаемый постепенный отказ от разного рода откровенных форм рабства.
Тут ведь вот какая штукенция. Если посмотреть на жизнь обезьяньего стада, то мы найдем его в точности, как наше общество, в самом худшем виде, но у них нет своих попов, а в самом задрипанноп человеческом сообществе всегда есть шаман. Это принципиальное отличие.
Я не клоню к наличию заботливого творца, но полагаю, что есть в нас некоторая субстанция, что является надстройкой над всем этим первобытным.
В самом общем смысле, это потребность в справедливости. Мне кажется, что именно эта потребность порождает и религии, и стремления к коммунизму. Именно она толкает культуру в сторону противную от обезьяньего стада.
А развал СССР был предрешен еще и потому, что предки наши были людьми необразованными. Не неумными, а именно необразованными. Они, в силу возраста не смогли, просто не успели додуматься до понимания реальных сил, что движут человеком.
Если бы знали, то непременно нашли бы путь, что не дал бы нам исчезнуть.
Одним словом не додумали. В результате создали исключительно устойчивую, но с большими ошибками систему. Эта система не изменялась до самого конца.

 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 28.03.2011, 23:06 | Сообщение # 107
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
потребность в справедливости...
это не потребность - потребности они физиологичны
чувство справедливости - имеет источником ценность справедливости
не будь этой ценности, то и самого чувства бы не было - и мы принимали бы рабство как данность и не более
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 29.03.2011, 02:20 | Сообщение # 108
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Борис_Каминский)
Мне представляется, что иное будущее у нас есть и свидетельством этого является наблюдаемый постепенный отказ от разного рода откровенных форм рабства.

Борис_Каминский, к сожалению, совсем не так. Закончу ваше предложение:
"наблюдаемый постепенный отказ от разного рода откровенных форм рабства" под воздействием репрессивного аппарата государства - тут же и немедленно сменяется откатом к рабовладельчеству, как только это позволят внешние условия. - Имхо, вот так происходит. Примеров масса...

Quote (Борис_Каминский)
Есть ли у человечества хоть какая-то надежда на «светлое будущее» или нам до «конца света» так и придется поедать друг друга?

Пока что вижу стремительный регресс, начавшийся именно после распада СССР. И не только я - этим вечером фразу "возврат к средневековью" или что-то аналогичное сказал ведущий канала "Вести"...
Но Надежда еще слегка жива...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
mifДата: Вторник, 29.03.2011, 02:21 | Сообщение # 109
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Вот вспомнился анекдот на близкую тему:

Американский профсоюзный деятель посетил НИИ. В комнатах за столами почти никого не было. В коридоре сотрудники стояли кучками, курили и рассказывали анекдоты. На подоконнике двое играли в шахматы. Одна женщина демонстрировала другой новую кофточку. Уходя, гость сказал:
— Желаю вам успеха в вашей забастовке!

 все сообщения
КауриДата: Вторник, 29.03.2011, 04:56 | Сообщение # 110
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
Исправила магию в теме - теперь открываются нормально четыре странички, только вроде как могли перепутаться какие-то посты((((((((((
Прошу за это прощения((


 все сообщения
ДыкДата: Вторник, 29.03.2011, 09:36 | Сообщение # 111
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Пока что вижу стремительный регресс, начавшийся именно после распада СССР. И не только я - этим вечером фразу "возврат к средневековью" или что-то аналогичное сказал ведущий канала "Вести"...
Нет ни какого регресса. Войны объявлялись противникам, а с "зусулами" велась "канонерная дипломатия".


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 29.03.2011, 09:46 | Сообщение # 112
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Дык, да, дипломатия каненерок - и сейчас ведется в полный рост
 все сообщения
Борис_КаминскийДата: Вторник, 29.03.2011, 22:42 | Сообщение # 113
казак
Группа: Джигиты
Сообщений: 42
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Мне представляется, что иное будущее у нас есть и свидетельством этого является наблюдаемый постепенный отказ от разного рода откровенных форм рабства.

Борис_Каминский, к сожалению, совсем не так. Закончу ваше предложение:
"наблюдаемый постепенный отказ от разного рода откровенных форм рабства" под воздействием репрессивного аппарата государства - тут же и немедленно сменяется откатом к рабовладельчеству, как только это позволят внешние условия. - Имхо, вот так происходит. Примеров масса...


Сэр, Роман, чего греха таить, я порою разделяю ваш пессимизм, но давайте отрешимся от больного. Давайте посмотрим на историческую дистанцию в 1000 лет, не применительно к нашей Родине, но совсем широко.
На всякий случай - к общечеловекам я не отношусь, и вам таковым быть не рекомендую. Более того, радуюсь, когда удается хлестко вмазать такому коротким правой в голову. После такого удара клиент ни куда не улетает, у него просто подгибаются ноги.
Однако продолжу. Мне эта тысячелетняя дистанция представляется корявым полем с оврагами и холмами, по которому едва бредут какие-то племена.
Вот если на все это посмотреть сверху, посмотреть, не зная бредущих, то мы увидим, как прорастает человечность. Как очень часто животное начало и в мелочах, и в очень большом внезапно прорастает своим дьявольским буйством. Нас, однако, должен интересовать только общий вектор, а он как раз тот, что я сформулировал.
При этом, Роман, мы отнюдь не стали иными. Генетически мы все те же. Следовательно, случись завтра мгновенная катаклизьма, да такая, что мы потеряем наши машины и хлеб, так мигом вернемся в самое, что ни на есть рабовладельческое. Более того, это случится при жизни первого поколения, я думаю и десятка лет не пройдет. Эта форма на самом деле позволит им выжить.
Что касается уничтожения СССР.
Полагаю, в основе лежат две субстанции. Дикая неграмотность наших лидеров, прежде всего периода ИВС, и наша русская культура.
Тут ведь вот какая хреновина. Принцип устойчивости систем гласит: если какой-либо параметр системы мы возжелаем изменить, так другие параметры изменятся таким образом, что бы наше воздействие свети к минимуму.
Это закон инерции и история с землекопами. О невозможности мгновенного разгона паравоза, даже если его толкать голым задом, напоминать не буду, это очевидно. Но давайте рассмотрим такую ситуацию.
Мы с вами копаем яму от рассвета до заката и так лет тридцать подряд. Но приходит некто, к примеру Mif, и говорит: Мужики, ну кто так копает, вот гляньте, как надо, – и ррраз и ногой лопатку в землю и тут же же с легкостью выкидывает.
-Охренеть, - подумаем мы с вами, - Как удобно!!!
Однако вопрос, уважаемый Роман: станем мы с вами копать по новому?
Черта с два!
Только под давлением и далеко не сразу – инерция системы имеет место быть и в человеческих отношениях. А коль скоро есть инерция системы, так есть и постоянная времени.
Как-то задумавшись, я довольно скоро доказал, что пост. времени чел. общества, размерами со страну, имеет постоянную времени равную смене поколений, т.е. 20-25 лет.
Доказательсво приводить не стану, и без того злоупотребляю «машинным» ресурсом, и вашим вниманием.
Однако коль скоро пост времени такова, так и монархическое мышление, не могло мгновенно испариться. Потому на смену дедушке царю тут же пришел дедушка Сталин.
Изменились внешние атрибуты, но существо, коим является почти безграничная власть, осталось неизменным.
Против этого параметра работала вся система, таковы были ее задачи, поэтому через три пост времени (через 60-75 лет), этот параметр сошел на нет. Все строго по закону, а главное мы это с вами воочию наблюдаем.
Нынешняя дем. сволота и рада бы вернуть веру в тов. цара, да – хрен там, ни чего не получается - Монархическая культурная традиция, считай, сгинула!
Это я все к тому, что в те времена нашими предками была заложена очень жесткая система управления сверху. По сути система очень близкая к монархической. Как следствие творческие лидеры на самый верх проникнуть не могли.
На все это сверху наловилась идея мирового братства.
В результате, в конечном итоге, к власти в стране пришли прекраснодушные посредственности. Венцом был Мишаня.
Все это в сумме не могло не погубить страну.
Так мне кажется.
Ну а теперь остается самый тот вопрос: А что надо было бы сделать, что бы избежать коллапса?


Сообщение отредактировал Борис_Каминский - Вторник, 29.03.2011, 22:46
 все сообщения
Борис_КаминскийДата: Среда, 30.03.2011, 00:02 | Сообщение # 114
казак
Группа: Джигиты
Сообщений: 42
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Кержак)
потребность в справедливости...
это не потребность - потребности они физиологичны
чувство справедливости - имеет источником ценность справедливости
не будь этой ценности, то и самого чувства бы не было - и мы принимали бы рабство как данность и не более

Полагаю, что природа этого качества (явления) двойственна, но в сонове все же именно потребность, имеющая физиологический характер.
А отчего бы и не так?
Мы же существа социальные, так и надобность в справедливости нам вроде бы прописана большим доктором.
Вот к хищнуым тварям это не применимо.
Им это качество просто ни к чему.


Сообщение отредактировал Борис_Каминский - Среда, 30.03.2011, 00:05
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 30.03.2011, 07:38 | Сообщение # 115
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Борис_Каминский)
На всякий случай - к общечеловекам я не отношусь, и вам таковым быть не рекомендую. Более того, радуюсь, когда удается хлестко вмазать такому коротким правой в голову.

Борис_Каминский, каков переход! Я оценил. Но будьте бдительны, оппонентом может оказаться боксер - и тогда есть шанс улететь, далеко-далеко.
На первый раз - без минуса. РОМАН

Quote (Борис_Каминский)
Генетически мы все те же. Следовательно, случись завтра мгновенная катаклизьма, да такая, что мы потеряем наши машины и хлеб, так мигом вернемся в самое, что ни на есть рабовладельческое. Более того, это случится при жизни первого поколения, я думаю и десятка лет не пройдет.
Да, разумеется.

Quote (Борис_Каминский)
Эта форма на самом деле позволит им выжить.
Нет, разумеется. Эта форма просто позволит самым сильным и наглым - не работать.

Quote (Борис_Каминский)
Однако вопрос, уважаемый Роман: станем мы с вами копать по новому? Черта с два!

Опять неверно. Любое нововведение, позволяющее облегчить физический труд, будет сразу принято. Если оно понятно. Дать любому дикарю лопату, и показать, как ею пользоваться - и он тут же начнет копать именно лопатой. При условии, что ему нужно копать.

Quote (Борис_Каминский)
Однако коль скоро пост времени такова, так и монархическое мышление, не могло мгновенно испариться. Потому на смену дедушке царю тут же пришел дедушка Сталин.
Борис_Каминский, как вы лихо пропустили почти 20 лет власти коллективной! ))) Практически "пост. времени чел. общества, размерами со страну" ...
А ведь единоличным правителем, монархом по сути, ИВС стал только во второй половине 30-х. Контитуция 36 г. как раз может рассматриваться как раздел периодов руководства, коллективный (безличностный, имхо) - и единоличный.

Quote (Борис_Каминский)
Нынешняя дем. сволота и рада бы вернуть веру в тов. цара, да – хрен там, ни чего не получается
Борис_Каминский, как-то не разделяю вашего мнения о приоритетах и радостях нынешней "дем. сволоты" )))

Quote (Борис_Каминский)
В результате, в конечном итоге, к власти в стране пришли прекраснодушные посредственности. Венцом был Мишаня.
Можно кем угодно считать Ульянова, ИВС, Хрущева, Брежнева, Андропова, Черненко и развалившего страну Горбачева - но
прекраснодушным не был ни один.

Quote (Борис_Каминский)
Ну а теперь остается самый тот вопрос: А что надо было бы сделать, что бы избежать коллапса?

Борис_Каминский, я был просто уверен, что этот вопрос уже решен:
Quote (Борис_Каминский, Вторник, 22.03.2011, 22:47 Сообщение # 94)
Но! В таком случае мы ответили на вопрос - что в действительности надо иметь, сделать, к чему стремиться, что бы история не повторилась!!! А это дорогого стоит.

Борис_Каминский, Что же? Второй раз задаю этот вопрос. Уверен, ответ на него интересует многих, не только меня.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 30.03.2011, 08:18 | Сообщение # 116
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
поставил минус Борис_Каминский - понятно что тема очень острая и задевающая за живое любого русского, но Дружина - все же место для дружеских разговоров, или как минимум дружелюбных.
 все сообщения
ГостьДата: Четверг, 31.03.2011, 15:22 | Сообщение # 117
Группа: Гости





Я Борис Каминский.
Опячь с рабочего компа Дружина моих реквизитов не принимает.

Quote (РОМАН)
Борис_Каминский писал(а):
Эта форма на самом деле позволит им выжить.
Ответ:
Нет, разумеется. Эта форма просто позволит самым сильным и наглым - не работать.

Роман, ваша мысль верна, но лишь при условии анализа наблюдаемого с позиции сегодняшней морали, с позиции нашего личного отношения - нравится или не нравится.
Однако, рассмотрение любого феномена с позиции «нравится»/«не нравится», как и с любой иной, но односторонней позиции, не позволит найти правильный ответ на вопрос: Почему распался СССР.
Иначе говоря, я предлагаю не рассматривать феномен односторонне, тем более с позиции хор/плох. Личные пристрастия, во-первых, помешают увидеть истину, а, во-вторых, толкнут нас на путь весьма дурно пахнущий, на котором, ради достижения свой цели, годятся любые аргументы. Честно сказать терять впустую время … лучше я возьмусь за продолжение своей фантастики, и там понемногу выскажу свою позицию.
Теперь чуть-чуть доказательств иного (не вашего) проявления этого явления- рабства.
Рабство в условиях скудности ресурсов, а в других условиях оно не возникает, позволяет виду сохранить свой генофонд. В противном случае жизнь просто исчезает. Приводить длиннющие многофакторные доказательства, показывать функционирование этого механизма на десятках примеров … знаете, Роман, тов. Дарвин нам все давным-давно разъяснил. К тому, чем пользовались пресвященные умы девятнадцатого века, могу лишь присовокупить знания второй половины ХХ века (да и то… как на это посмотреть).

Любые объекты, во-первых, всегда понижают свою энергию, во-вторых, преграды преодолевают только с минимизацией затрат.
В частности русло реки всегда понижается и, самое главное(!), если встречается преграда, то она преодолевается только с минимумом затрат, т.е. не будет вода «прогрызать» скальную породу, если есть путь менее затратный.
Если учесть это обстоятельство, то на рабство надо смотреть только, как на «субстанцию», что помогает достичь некоего результата в движении жизни. Если бы рабство противоречило некоторому закону, то оно бы не возникло, но оно имеет место быть. Следовательно, без него никак не обойтись.
Можно подойти чуток по другому.
Что для жизни является самым главным?
Мне кажется, ответ очевиден –сохранение самой жизни.
Но коль скоро в этой жизни возникает рабство, то оно является способом при котором с минимумом затрат жизнь сохраняется.
Такого рода рассуждениями я пользовался, когда сформулировал
«Эта форма на самом деле позволит им выжить».

Теперь по поводу:

Quote (РОМАН)
Борис_Каминский писал(а):
Однако вопрос, уважаемый Роман: станем мы с вами копать по-новому? Черта с два!
Опять неверно. Любое нововведение, позволяющее облегчить физический труд, будет сразу принято. Если оно понятно. Дать любому дикарю лопату, и показать, как ею пользоваться - и он тут же начнет копать именно лопатой. При условии, что ему нужно копать.

Роман, честно сказать, я в большом затруднении.
Вы так лихо отбросили инерцию мышления и поведения людей, что даже не знаю, стоит ли продолжать диалог.
Тем это тем более странно, что в жизни вы просто не могли не наблюдать, как работают привычки. По-другому культурные традиции. Этот тот самый аналог массы, что стоит в знаменателе выражения для равноускоренного движения. Чем больше масса, тем медленнее разгон.
Подумайте.
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 03.04.2011, 12:00 | Сообщение # 118
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Гость)
Иначе говоря, я предлагаю не рассматривать феномен односторонне, тем более с позиции хор/плох. Личные пристрастия, во-первых, помешают увидеть истину, а, во-вторых, толкнут нас на путь весьма дурно пахнущий,

суть в том что объективный взгляд на вопрос затруднен... и самое главное - он все равно будет опираться на метод мышления исследователя (при том не очевидно, что исследователя, а не просто наблюдателя, описателя, участника или мимохожего человека - как видите, ролей очень много)
с точки зрения социологического подхода - одно, с марксистского - другое, фрейдизма или юнгианства - третье, деятельностного метода Щедровицкого - четвертое и тд и тп.
вот и давайте определимся - на каком языке и каким методом мы говорим с вами.
понятно что речь не о русском-немецком...
разносторонность описания и исследования предполагает системный подход - как некий фильтр.
есть и иные методы - например - образно-символический, когда ухватывается некий сутевой образ, через раскрытие, трактовку которого и ведется исследование.

и замечу, что стиль общения может быть вполне выработан - в том числе и достаточно эксперссивный (ленинский так сказать - он не стеснялся в сильных выражений к оппонентам)

Quote (Гость)
Рабство в условиях скудности ресурсов, а в других условиях оно не возникает, позволяет виду сохранить свой генофонд.

не понял - что значит скудости ресурсов? вы хотели сказать - производящих ресурсов - рабочей силы? или чтото другое?
если же не про то - то не ясно - при чем тут генофонд и скудость ресурсов - с одной стороны и рабство с другой.

к слову Дарвинизм по сути давно уже не является догмой и выживание сильнейшего и тд - вообще не очевидная штука.

вот вы о

Quote (Гость)
Любые объекты, во-первых, всегда понижают свою энергию, во-вторых, преграды преодолевают только с минимизацией затрат.

и про реку...
понимаете - вот это - ЕСЛИ нет другого пути...
оно сразу превращает аргументацию в фикцию
очень часто НЕТ другого и все.
и значит в силу вступят иные правила...
также замечу, что разные рыбы нерестятся в реках, расстрачивая все силы на подъем против течения да еще и прыжки через пороги и тд - у них сто разных путей - где нереститься...

Quote (Гость)
Если учесть это обстоятельство, то на рабство надо смотреть только, как на «субстанцию», что помогает достичь некоего результата в движении жизни. Если бы рабство противоречило некоторому закону, то оно бы не возникло, но оно имеет место быть. Следовательно, без него никак не обойтись.

Субста́нция (лат. substantia — сущность; то, что лежит в основе) — философская категория классической рациональности для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее проявления и саморазвития. Субстанция неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в самом себе и благодаря самому себе. Первопричина происходящего. Как правило именно субстанции приписывают свободу, как возможность определять само себя лишь посредством своих собственных оснований. То есть она не может и не должна иметь сторонней по отношению к себе действующей силы. Традиционно принято выделять 2 вида субстанций — Дух и Материя.
рабство никак не тянет на субстанцию - не так ли?
Quote (Гость)
Мне кажется, ответ очевиден –сохранение самой жизни. Но коль скоро в этой жизни возникает рабство, то оно является способом при котором с минимумом затрат жизнь сохраняется.

этот логическое построение не просто спорно, он откровенно не верно, с моей точки зрения.
в этой логике все что имеется в мире людей - все с МИНИМУМОМ затрат сохраняет жизнь..... это просто не реально.

Quote (Гость)
«Эта форма на самом деле позволит им выжить».

понимаете, есть в марксизме - железная целесообразность - вот ппримерно на нее вы в своих рассуждениях имхо и опираетесь, но если вы используете марксизм как дискурс - будьте последовательно-марксистом иначе начнется эклектика и тд.
рационализм в описании действительности и в ее постижении - вполне ограничен
НО - мы с вами вполне на базе метода можем разобрать в чем причины гибели СССР - для этого просто возьмем метод и с его помощью последовательно исследуем. разберем и вскроем реальную подоплеку - как вы знаете. в основе марксизма лежит учение о классовой борьбе и роли экономики.
как вам такой вариант?

насчет инерции мышления - безусловно, новшества не всегда и не всеми принимаются на ура.
более того, инновационность - есть феномен современного прогрессистского мировоззрения, видящего все лучшее в будущем (как результат прогресса и прогрессорства), а вот в средние века например, масса народа была традиционной и зачастую оценивала все с позиций БЛАГА и жизненности - понимаемых как воспроизводство идеального образа - который либо в прошлом либо вневременный (за рамками времени)

с другой стороны - общество всегода состоит из части новаторов (особенно молодежь) готовых принимать новое... и в этом смысле инерция будет все же не перманентна и соприсуща человечеству, а локализованной в пределах уже состоявшейся части общества, не стремящейся к переменам и удовлетворенной имеющимся в их распоряжении (достигнутым-унаследованным).

 все сообщения
Борис_КаминскийДата: Среда, 13.04.2011, 22:20 | Сообщение # 119
казак
Группа: Джигиты
Сообщений: 42
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Кержак)
суть в том что объективный взгляд на вопрос затруднен... и самое главное - он все равно будет опираться на метод мышления исследователя (при том не очевидно, что исследователя, а не просто наблюдателя, описателя, участника или мимохожего человека - как видите, ролей очень много)
с точки зрения социологического подхода - одно, с марксистского - другое, фрейдизма или юнгианства - третье, деятельностного метода Щедровицкого - четвертое и тд и тп.
вот и давайте определимся - на каком языке и каким методом мы говорим с вами.

Здравствуйте!
Прежде всего, принесу извинение за задержку ответа.
И со временем стало совсем худо, вдобавок подкатил кризис личного характера.
Что касается языка общения.
Мне кажется тов. Карл Густав и тов. Фрейд рассматривали поведение отдельной личности. О методе Щедровицкого к своему стыду ничего не знаю. Пользуясь категориями марксизма, наверное можно найти ответ на вопрос отчего в СССР произошел откат капитализму и его распад, но, полагаю, убедительно сделать этого не удастся. Марксизм рассматривал в основном движение от капитализма.
Остается доморощенная социология и психология. Доморощенная, потому как проф. языком социологии не владею.
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 14.04.2011, 05:51 | Сообщение # 120
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Борис_Каминский)
Мне кажется тов. Карл Густав и тов. Фрейд

они пытались выявить общие места и закономерности поведения общественного человека.
но не в том суть
Quote (Борис_Каминский)
О методе Щедровицкого к своему стыду ничего не знаю.

ну это зря - системно мысле деятельностный подход (СМД) вещь крайне развитая и серьезная в России
Quote (Борис_Каминский)
Марксизм рассматривал в основном движение от капитализма.

упрощаете - марксизм расссматривает и оппортунизм и классовую борьбу и тд и тп - то есть в его логике вполне можно понять причины победы контрреволюции в СССР (еще раз - сам я не марксист)
Quote (Борис_Каминский)
Остается доморощенная социология и психология. Доморощенная, потому как проф. языком социологии не владею.

психология в каком ракурсе и ключе? советская школа? Выготский, Леонтьев? или вообще просто психология? понимаемая как некий психологизм (учет наличия особых механизмов психики, а возможно вы видите психологию, как науку о высших интинктах в рамках бихевиоризма? или учения Павлова, Бехтерева?
Социалогия в каком ключе? то есть как детерминированность общественных процессов? могу сказать что всевозможные школы ее начиная с Дюркгейма и до нынешних американских моделей в основе своей показывают общество не слишком живым и крайне механизированным - но так ли это или напротив, как раз такое понимание и ведет к тотальному кризису идентичности человека с самим собой и своей, так сказать, человечностью? человековостью?
не превращает ли этот подход человечество в человейник? а людей - человьёв? куда больше сходных с муравьями....

в остальном - направление вашей мысли понятно. Давайте попробуем его развернуть и промыслить именно сами опорные структуры мышления и сам его стиль (манеру-модель)

п.с.
когда мы беремся мыслить о такой важной теме как наше прошлое - мы должны очень ясно понимать что и как мы делаем.
мы можем не запариваться вот всеми этими рамками - нарпотив, мы можем их отринуть, но сделать это осознанно, понимая, что и почему мы отринули и в дальнейшем не инфляционируя в сторону утверждений о "научности" или там соответствии некому системному или философскому методам...
суть же в том, что детально разработанные модели мышления позволяют глубоко проникать в проблематику, чего, согласитесь, трудно ожидать от обычного обывательского взгляда, куда слабее оснащенного, потому и теоретизация, проработанность нашего дискурса имеет смысл в рамках позитивной, продуктивной программы исследования (не даром я писал о разных ролях - не обязательно быть исследователем, можно просто высказывать мнения.......)

 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Причины распада СССР (обсуждение РИ)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2020