Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: ber5  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Причины распада СССР (обсуждение РИ)
Причины распада СССР
al1618Дата: Понедельник, 21.03.2011, 00:39 | Сообщение # 31
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Падение СССР началось гораздо раньше.
Когда советского человека-победителя, с самой верхней трибуны назвали "винтиком"
И что самое страшное - этим "винтиком" сделали.
Такого предательства история пожалуй еще не знала...

Народу который победил в Великой Войне, победил между прочим - вопреки ВСЕМУ включая действия собственных руководителей,
был сломан хребет - все последующее это была только агония, долгая как и положено при сломанном позвоночнике...



"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
РОМАНДата: Понедельник, 21.03.2011, 01:15 | Сообщение # 32
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (al1618)
Падение СССР началось гораздо раньше.
Когда советского человека-победителя, с самой верхней трибуны назвали "винтиком"

АЛ, а ведь народ по-другому решил, давно причем - "Хоть горшком назови, только в печь не сажай". Так что вовсе не в этом причина, имхо - а в том, что взобравшиеся наверх решили там застолбить и огородить место и для себя, и для потомков. И оставшиеся внизу стали им нужны не как винтики даже (потому что не нужна стала вся созидающая государственная машина, в которой было место таким винтикам) - а как обслуживающий персонал, как повара, лакеи и горничные. Не более.

Quote (al1618)
Народу который победил в Великой Войне, победил между прочим - вопреки ВСЕМУ включая действия собственных руководителей, был сломан хребет

Позже, гораздо позже - уже "минеральным секретарем".


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
ImperialistДата: Понедельник, 21.03.2011, 02:13 | Сообщение # 33
Последний из Динозавров
Группа: Авторы
Сообщений: 1233
Награды: 32
Статус: Offline
Где-то к середине семидесятых в СССР появилась общность "советский народ". Именно этих людей и прозевали идеологи. В своем закостенелом марксизме они совершенно не учитывали опыт США, где в те годы люди уверенно называли себя американцами, а уже потом ирландцами или поляками. И самое главное, была забыта и потеряна Великая Цель. Та, пусть немного наивная "рай на земле", которая двигала людей почти все семьдесят лет. Народ перестал верить в коммунизм, а верха его для себя уже построили. Цивилизация духа проиграла цивилизации желудка. И это стало началом конца цивилизации планеты Земля.


Помните братья великий завет,
Мёртвые сраму не имут!
 все сообщения
al1618Дата: Понедельник, 21.03.2011, 03:07 | Сообщение # 34
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (РОМАН)

АЛ, а ведь народ по-другому решил, давно причем - "Хоть горшком назови, только в печь не сажай"

Это был немного не тот народ...
Хотя я погорячился - в меньших масштабах такое уже было - в предыдущую Отечественную, точнее - после нее sad

Quote (РОМАН)
Позже, гораздо позже - уже "минеральным секретарем".

Боюсь по этому вопросу - мы не сойдемся, я лично еще помню как об этом говорили и писали ветераны ту войну прошедшие...
Да и эшелоны которыми отправляли по этапу вчерашних победителей, зачастую вместе с семьями - как бывших на оккупированных территориях, как бывших в окружении, как просто - немцев например...
Они ведь тоже для этого шли - поставить на место, слишком много о себе думающий народ, заставить его именно НАРОДОМ чувствовать себя перестать.


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
radioactiveДата: Понедельник, 21.03.2011, 05:40 | Сообщение # 35
в отпуске
Группа: Старейшина
Сообщений: 1155
Награды: 12
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Общество, в котором человек был уверен в завтрашнем дне

Кстати, эта "уверенность" слегка подпортила экономику страны. Вспомните "Крокодил". Там со страниц не сходили карикатуры и фельетоны о большом проценте брака на производстве (все равно меньше оклада не заплатят) и о нежелании руководителей модернизировать производство (а то, не дай Бог, план повысят).


Рождённый в СССР
 все сообщения
mifДата: Понедельник, 21.03.2011, 06:40 | Сообщение # 36
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Насколько я слышал, после смерти ИВС был существенно ослаблен контроль за партаппаратчиками

Нормально работающего механизма смены власти вообще не было, большинство генсеков так и умерли генсеками, Хрущева сняли путем фактически заговора...

 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 21.03.2011, 06:40 | Сообщение # 37
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (mif)
Так то, что было построено в СССР при ИВС, имеет от марксизма заметные отличия

вы меня не понимаете
сталин по методу мышления - марксист чистой воды
надо различать марксизм как идеологию и марксизм как метод мышления
первое - можно редактировать и адаптировать - второе - нет.
точнее можно но сложно
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 21.03.2011, 06:44 | Сообщение # 38
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Подкова)
Революциями движет молодежь.

это верно
но революцию делала не только и не столько молодежь - в 17 году партия большевиков была сплоченным, прекрасно организованным организмом состоящим из профессиональных подпольщиков и политиков
именно они - взрослые, зрелые профи спаянные в одну структуру Ульяновым и смогли победить всех
если бы все сводилось к молодежи то революция закончилась бы через пару месяцев

Quote (БКаминский)
кроется в том, что уничтожив естественный, природный уклад, основанный на паразитировании, наши предки не сумели предложить убедительную альтернативу.

вот вообще не понял про паразитирование
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 21.03.2011, 06:48 | Сообщение # 39
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Или - аналогичный ДенСяопину, преобразовавшему и сохранившему страну в совершенно новых условиях. Почему вы такой вариант не допускаете?

для Дена не было условий
мы успели уничтожить крестьянство полностью а без него реформы Дена не сработали бы
там то всего 30 лет социализм был
с 50 по 80 по сути
за это время не успели умереть даже старики которые вообще жили по традиции
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 21.03.2011, 06:56 | Сообщение # 40
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Друзья.
понимание возможно только при очень четкой структуре мышления
вы как минимум разведите две задачи:
1 собсно упадок системы после ИВС
2 фундаментальные аспекты существования советской системы
а есть еще и третья задача:
3 раскрывающая феномен бюрократии при отсутствии социального контроля и воздействия

по пунктам
1 - связан с сущностью системы ИВС - она не была заточена на репродуцирование. то есть второго ИВС не было подготовлено и даже не просматривалось
2 - принципиально марксизм исключая целый ряд аспектов реальности и обозначая их как выдумки и обман населения - опростили реальность человека и в итоге создали тот самый вакуум в культуре и сознании людей что и привело к всем тем последствиям в итоге
3 - бюрократия подобна змее кусающей хвост - если нет эффективных методов ее контроля - она превратится в абсурд. что мы видели в постсталинском ссср что видим и теперь. при советской власти по крайней мере была партия а сейчас и того нет. вывод? чиновный аппарат не должен быть неприкасаемым, наоборот, его надо сажать и стрелять по полной. вот тогда в системе авторитарной власти все срастается.

честно говоря нет особого желания подробно разворачивать тему - так очень поверхностно-конспективно сформулировал пару мыслишек.

 все сообщения
mifДата: Понедельник, 21.03.2011, 06:57 | Сообщение # 41
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (radioactive)
Кстати, эта "уверенность" слегка подпортила экономику страны. Вспомните "Крокодил". Там со страниц не сходили карикатуры и фельетоны о большом проценте брака на производстве (все равно меньше оклада не заплатят) и о нежелании руководителей модернизировать производство (а то, не дай Бог, план повысят).

Были и должности или даже целые организации, от которых не было и не могло быть никакой пользы

И уравниловка была

Высокое качество достигалось прежде всего на производствах, работающих под особым контролем (например, оборонка), для товаров народного потребления так сделать не получалось
Когда ВАЗ начал выпускать 2101, то качественные машины они выпускали примерно год с начала выпуска (под присмотром иностранных специалистов)
Машины, выпущенные в первый год, проходили очень долго

А производству мешало еще много чего
Например, когда предприятию выделялись лимиты на сырье, материалы и комплектующие, необходимые для выпуска плановой продукции, их могли выделить в начале периода, а могли и в конце
Если выделяли в конце, то предприятие срывало план
Для того, чтобы выделели пораньше, приходилось крутиться снабженцу, в т.ч. давать взятки (необязательно в денежной форме)

 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 21.03.2011, 07:03 | Сообщение # 42
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
замечу что вопрос не в контроле за оборонкой по крайней мере не только
все куда проще
в оборонке царила конкуренция
жесткая и бескомпромисная
а в товарах народного потребления - вот в тех же жигулях - наоборот - царил дефицит.
а дефицит.... не располагает к качеству в принципе.
ну и страсть советской системы к удешевлению - она ведь может и к абсурду привести....
 все сообщения
mifДата: Понедельник, 21.03.2011, 08:23 | Сообщение # 43
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Если перевести часть сказанного в техническую терминологию, можно сказать, что СССР был системой неустойчивой, без достаточных механизмов саморегулирования...
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 21.03.2011, 08:27 | Сообщение # 44
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
верно
но тут вопрос именно в логике
понимаете - если некая модель или система построена на недоучете опр объективно существующих факторов - то...
при этом ее эффективность также строится как раз на учете других факторов и принципиальном отказе от других
получается такая интересная тема которая до какого то момента идет вверх а потом также неизежно валится вниз
и вот собсно теперь вопрос
как можно создать такую систему в которой минусы по возможности нивелировались а фаза спада не была столь существенной?
напомню что в капиталлизме эти циклы также есть и более того носят объективный характер
 все сообщения
mifДата: Понедельник, 21.03.2011, 09:02 | Сообщение # 45
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Кержак
Хотя в капитализме цикличность и носит объективны характер, на вот большая величина этих падений связана в частности с тем, что для более быстрого надувания пузырей были убраны несколько регуляторов и ограничений smile
 все сообщения
mifДата: Понедельник, 21.03.2011, 09:17 | Сообщение # 46
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Кстати, по поводу ВПК - насколько я в курсе, самая острая конкуренция была на уровне КБ
Некоторые промышленные предприятия при этом всё равно были незаменимы
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 21.03.2011, 09:46 | Сообщение # 47
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (mif)
Хотя в капитализме цикличность и носит объективны характер, на вот большая величина этих падений связана в частности с тем,

наоборот - кризисфы перепроизводства связаны с неограниченным объемом предложения
и это как раз фундаментальный закон рынка
и финансовые пузыри из той же темы
а вот дефицитная экономика - савсем иная тема
Quote (mif)
Кстати, по поводу ВПК - насколько я в курсе, самая острая конкуренция была на уровне КБ

собсно что и требовалось в конце концов
постоянный прогресс в разработках, наличие ГосЗаказа и конкуренция как внутренняя так и внешняя - при том еще и мощнейшая мотивация как персональная и финансовая так и государственно-национальная.
 все сообщения
mifДата: Понедельник, 21.03.2011, 10:10 | Сообщение # 48
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (Кержак)
наоборот - кризисфы перепроизводства связаны с неограниченным объемом предложения
и это как раз фундаментальный закон рынка
и финансовые пузыри из той же темы
а вот дефицитная экономика - савсем иная тема

То, что мы сейчас наблюдаем, это не кризис перепроизводства

Quote (Кержак)
собсно что и требовалось в конце концов
постоянный прогресс в разработках, наличие ГосЗаказа и конкуренция как внутренняя так и внешняя - при том еще и мощнейшая мотивация как персональная и финансовая так и государственно-национальная.

Так в СССР добивались качества и от тех оборонных предприятий, которые фактически были монополистами...
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 21.03.2011, 10:53 | Сообщение # 49
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (mif)
То, что мы сейчас наблюдаем, это не кризис перепроизводства

да ну?
а чего же это кризис?
расскажите - мне интересно, чес слово
Quote (mif)
Так в СССР добивались качества и от тех оборонных предприятий, которые фактически были монополистами...

я и не утверждаю что фактора контроля и госприемки не было
но о каких монополистах речь?
примеры?
 все сообщения
mifДата: Понедельник, 21.03.2011, 11:27 | Сообщение # 50
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (Кержак)
да ну?
а чего же это кризис?
расскажите - мне интересно, чес слово

Финансовый
Чтобы пузыри надувались быстрее, смягчили требования к финансовым структурам и инструментам
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 21.03.2011, 11:31 | Сообщение # 51
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
ничего подобного
это и есть кризис перепроизводства
только уже не просто товарного а и финансового
по сути механика все таже
понимаете - они все очень боятся цикличности и ищут пути к постоянному росту экономики без крупных провалов
вот и создали систему длинных и дешевых денег
но на самом деле этих денег нет а есть бесконечно тиражируемые перезаймы друг у друга
но в итоге все это сидит все на той же схеме что и прежде
капитализм как не верти а все тот же
нет баланса
и избыток предложения все также душит производителей (товаров, услуг, страхования, кредитов - не важно)
 все сообщения
mifДата: Понедельник, 21.03.2011, 11:58 | Сообщение # 52
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Кержак
Не во всем согласен, но это уже другая тема, к распаду СССР имеющая весьма малое отношение smile
 все сообщения
РОМЕО-VarvarДата: Понедельник, 21.03.2011, 12:38 | Сообщение # 53
Фантазер
Группа: Авторы
Сообщений: 233
Награды: 3
Статус: Offline
Можно было пойти по "китайскому пути". Года до 1993 еще было не поздно. Но "не шмогла" великая страна как та кобыленка из анекдота.

Я очень сожалею, что моя родина - СССР рухнул. Что было основной причиной: усталость народа, деградация и предательство т.н. "элиты", историческая закономерность, происки внешнего врага или все сразу мне трудно судить.

В СССР многое делалось для простого человека - это факт. СССР лучше современной РФ - еще один факт. Такого государства на Земле не было и уже не будет - другой факт. Спорить не буду, меня не переубедить.



Лучше быть, чем казаться
 все сообщения
mifДата: Понедельник, 21.03.2011, 12:44 | Сообщение # 54
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Ромео
Китайский путь предполагает большие иностранные инвестиции
Насколько я слышал, для того чтобы их получить, Китай испортил отношения с СССР - после такого США с союзниками решили, что деньги в китайскую экономику вкладывать можно и нужно
 все сообщения
РОМЕО-VarvarДата: Понедельник, 21.03.2011, 13:03 | Сообщение # 55
Фантазер
Группа: Авторы
Сообщений: 233
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (mif)
Китайский путь предполагает большие иностранные инвестиции

Естессна. ЗАто какой результат.

так в порядке вольных рассуждений: можно было взять у своего народа в виде займа (а не просто украсть вклады и обесценить денежную единицу, как они предпочли сделать). Нужно было вернуть все, что вложили в африку, египет, афган, кубу. можно было бы все-таки взять с участников гитлеровской коалиции контрибуцию. Можно было бы вернуть т.н. "Золото партии" и прочие золотые запасы, награбленные у народа колчаками и вывезенные в капстраны. Да хоть под угрозой ядерной дубины. Можно было бы поступиться коммунистической идеей, ради блага своего народа. Мы простили всем и все, нам никто не простил ничего.



Лучше быть, чем казаться
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 21.03.2011, 13:32 | Сообщение # 56
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
путей много
тот вариант который ты описываешь предполагает реальную готовность действовать и решительно при том
а этого то и не было в помине
 все сообщения
mifДата: Понедельник, 21.03.2011, 13:36 | Сообщение # 57
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Ромео
Да, фантазия рулит biggrin
Понятно, что были нужны не только деньги, но и технологии
Вернуть, что вложили в другие страны - анриал, даже гораздо позднее не смогли этого сделать
Контрибуцию, которую не взяли сразу, потом тоже уже не взять
"Золото партии" уже в в конце 1980-х было вряд ли достать
А то, что утекло сразу после революции (и большевики тут отличились никак не меньше колчаковцев) - тем более
Короче, смахивают подобные предложения не на развилку, а на сказку smile
 все сообщения
РОМАНДата: Понедельник, 21.03.2011, 15:43 | Сообщение # 58
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Ромео)
Я очень сожалею, что моя родина - СССР рухнул. Что было основной причиной: усталость народа, деградация и предательство т.н. "элиты", историческая закономерность, происки внешнего врага или все сразу мне трудно судить.

Ромео, пункты 2 и 4, несомненно. Усталости народа не было близко! Вспомните, как все с энтузиазмом включились в перестройку - ведь "с самой верхней трибуны" заверили, что это путь к лучшей жизни... А ведь поставив достойную цель - получили бы от народа, общества достойный результат!

Quote (Ромео)
В СССР многое делалось для простого человека - это факт. СССР лучше современной РФ - еще один факт.

СССР был лучше любой постсоветской страны, имхо.

Quote (Ромео)
Такого государства на Земле не было и уже не будет - другой факт. Спорить не буду, меня не переубедить.

Это, к сожалению, очень грустный факт... Переубеждать не буду - поддерживаю.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Понедельник, 21.03.2011, 15:52 | Сообщение # 59
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (mif)
после такого США с союзниками решили, что деньги в китайскую экономику вкладывать можно и нужно

И деньги, и сырье, и люди высокопрофессиональные - все это в СССР было! И при необходимости еще деньги (в валюте!) можно было получить в огромном к-ве, легко и быстро - просто продавая оружие. Как это сейчас делает РФ.
Более того, mif - даже долги можно продать! ))) Тому, кто сам должен этому должнику. Пусть даже за половину или треть суммы - все равно это гораздо лучше, чем ничего.
При этом даже коммунистической идеей не надо было поступаться. Единственно, чего не было - желания руководителей решительно действовать на благо страны и народа, прав атаман.

Quote (mif)
Да, фантазия рулит

А то! Именно благодаря фантазии человек и стал человеком! wink


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!


Сообщение отредактировал РОМАН - Понедельник, 21.03.2011, 15:55
 все сообщения
mifДата: Понедельник, 21.03.2011, 16:39 | Сообщение # 60
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
mif писал(а):
Да, фантазия рулит

А то! Именно благодаря фантазии человек и стал человеком! wink

Явно фантастические способы, откуда взять деньги, звучат уже не так весело

А денег да, не хватало - это же не США, которые могут просто печатать свои фантики
Если бы СССР денег хватало, то США не достигли бы своей цели, вместе с Саудовской Аравией опуская цены на нефть на порядок - тогда СССР мог бы просто не продавать нефть, пока цены вновь не стали бы приемлемыми

 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Причины распада СССР (обсуждение РИ)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2022