Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: ber5  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Причины распада СССР (обсуждение РИ)
Причины распада СССР
mifДата: Воскресенье, 20.03.2011, 12:36 | Сообщение # 1
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Предлагаю обсудить, почему распался СССР, что и когда можно было сделать, чтобы его сохранить, когда была последняя возможность это сделать, какие были развилки в истории СССР в 1960-1980-х годах
Думаю, вариант "не допустить Хрущева к власти" обсуждать неинтересно, т.к. он уже фигурировал в большем кол-ве художественных произведений, поэтому лучше обсудить более поздние события


Сообщение отредактировал mif - Воскресенье, 20.03.2011, 12:37
 все сообщения
РОМАНДата: Воскресенье, 20.03.2011, 12:56 | Сообщение # 2
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
При ИВС существовала система социальных лифтов, причем эффективна она была и вниз тоже. И постоянная ротация по горизонтали в пределах всей страны. И вместе они не давали каждому руководителю, любого ранга - обрасти мхом, образно говоря. Система самоорганизовывалась, и самоочищалась.
При Хрущеве и особенно при позднем Брежневе - это все прекратилось: "сын генерала не может стать маршалом". Руководители возомнили себя элитой, небожителями. А небожителям неинтересны интересы страны, у них собственные приоритеты. Вот в конце 80-х и разменяли страну - на деньги.
Как этого можно было избежать - очевидно. Но расписывать не буду, это сродни описанию операции хирурга, удаляющего гнойную опухоль...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
mifДата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:02 | Сообщение # 3
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
РОМАН
Но "золотая молодежь" стала появляться еще при ИВС
Стиляги (или иначе штатники) появились еще в конце 1940-х, и ИВС с ними никак не боролся...

Кстати, помимо идеологических проблем были еще и экономические

 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:20 | Сообщение # 4
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
mif, штатники? сколько их ыбло и где они были
 все сообщения
mifДата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:31 | Сообщение # 5
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (Кержак)
mif, штатники? сколько их ыбло и где они были

Было их немного, в Москве и Ленинграде
А много их быть и не могло, ибо правильный прикид штатников стоил очень дорого, никто кроме "золотой молодежи" себе такое позволить не мог smile
 все сообщения
radioactiveДата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:33 | Сообщение # 6
в отпуске
Группа: Старейшина
Сообщений: 1155
Награды: 12
Статус: Offline
Мне кажется, что корень проблемы в неправильной организации плановой экономики и резком декларативном изменении курса страны при Горбачёве (можно было не провозглашать "перестройку и гласность", а проводить соответствующие решения тихо, без шума.)


Рождённый в СССР
 все сообщения
mifДата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:35 | Сообщение # 7
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
radioactive
Так проблемы накопились и до Горбачева
И элита разложилась тоже до Горбачева
 все сообщения
РОМАНДата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:44 | Сообщение # 8
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (mif)
почему распался СССР, что и когда можно было сделать, чтобы его сохранить

Тоже очевидно - в вопросах экономики руководствоваться экономикой, в вопросах политики - политикой. Пример - Китай и КПК после Мао.
В СССР был прекрасный пример - ВАЗ. Таким же образом можно было самые передовые технологии купить, если свои отставали - и развить дальше. Пошли строго наоборот, горбачевская конверсия, выпуск кастрюль на танковых заводах - самый яркий пример. Разрушить стратегические, высокотехнологичные и лучшие в мире технологии (в вооружении), именно то, что помогло СССР выстоять во ВМВ, и выжить в войне холодной - нет слов...
И именно экономическое благополучие людей, много хороших и качественных товаров и продуктов, хорошее жилье у всех - и к этому идеологическое воздействие непременно, чтобы люди видели подлинные интересы наглосаксов и примкнувших к ним других общечеловеков, как мы это видим сейчас - дали бы возможность стране расти и развиваться дальше. И уверен, что к настоящему времени уже были бы и станции на Луне, и экспедиции на Марс. Потому что только сильная страна может позволить себе такие затраты, и только народной власти это надо. Теперь же космос стал недоступен навсегда - "элитам" не нужны эти затраты, им и так неплохо живется. А если народу будет чего-то не хватать, то тем хуже народу...
Что можно было сделать? Продавать оружие (в экспортном варианте!) тому, кто готов был за него платить, а не отдавать даром "дружественным режимам". За вырученные деньги - развивать свою науку, покупать передовые технологии во всем мире и внедрять их (как купили ВАЗ), развивать сельское хозяйство и транспортную сеть, строить жилье. За 15-20 лет превзойти европу и сша по уровню и качеству жизни было вполне возможно!
Единственно, чего не было - это руководителя масштаба ИВС, который бы смог это все организовать...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
radioactiveДата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:45 | Сообщение # 9
в отпуске
Группа: Старейшина
Сообщений: 1155
Награды: 12
Статус: Offline
mif, это понятно, но Брежнев - накапливал проблемы, Андропов и Черненко практически ничего сделать не успели. Остается Горбачев. Единственно, что мне он представляется слишком мягкотелым для того, чтобы "поворачивать" страну. Тут надо быть диктатором, а не либералом. Поэтому региональные власти смогли подвести страну "под распил", мотивируя его перед населением своих республик тем, что "вне союза мы ух, как заживем".


Рождённый в СССР
 все сообщения
РОМАНДата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:54 | Сообщение # 10
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (mif)
Так проблемы накопились и до Горбачева И элита разложилась тоже до Горбачева

При меченом - эти проблемы просто достигли максимума...

Quote (mif)
Думаю, вариант "не допустить Хрущева к власти" обсуждать неинтересно (...) лучше обсудить более поздние события

Одна из точек бифуркации для СССР - это именно борьба за власть после смерти ИВС. И оболганный потом Лаврентий Палыч вполне мог вывести страну в нужном направлении.
Если брать вторую половину 60-х, то у Брежнева вначале тоже были неплохие возможности, но он элементарно не потянул... А дальше - огромные затраты на БАМ и олимпиаду-80 экономику страны просто подкосили...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
mifДата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:55 | Сообщение # 11
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
РОМАН
Кстати, ВАЗ - хороший пример, потому что выбрали из нескольких имевшихся на тот момент вариантов не самый лучший и подходящий с технической точки зрения, а наиболее "правильный" с идеологической smile
А покупка технологий и вполне официальное строительство предприятий в СССР для производства аналогов зарубежной продукции были распространены и при ИВС
 все сообщения
mifДата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:56 | Сообщение # 12
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Одна из точек бифуркации для СССР - это именно борьба за власть после смерти ИВС. И оболганный потом Лаврентий Палыч вполне мог вывести страну в нужном направлении.

Это я понимаю
Просто этот вариант в АИ уже много кем использован
 все сообщения
РОМАНДата: Воскресенье, 20.03.2011, 14:00 | Сообщение # 13
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (radioactive)
Андропов и Черненко практически ничего сделать не успели.

Андропов - вполне успел. ))) Настроить народ всей страны против себя за несколько месяцев - вылавливанием прогульщиков в кинотеатрах, и всеобщим ужесточением отношения к людям, ничего не дав взамен, это надо было умудриться!


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
mifДата: Воскресенье, 20.03.2011, 14:09 | Сообщение # 14
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
А дальше - огромные затраты на БАМ и олимпиаду-80 экономику страны просто подкосили...

А цифры есть? smile
Чтобы понять, что действительно дело в этом

А то ведь было много всего другого...
И помошь другим странам без учета собственных экономических интересов
И дотирование ряда республик СССР, когда, например, там рабочие могли получать з/п вдвое выше, чем на аналогичных предприятиях в РСФСР
И существование множества должностей (и даже организаций), заведомо не предусматривавших никакой отдачи - слушал реальную историю, когда в НИИ, чтобы одному человеку платить 180 руб., набирали под него лабораторию, в которой 10 человек получали по 120 руб. и ничего не делали
И подход к гонке вооружений, когда наши пытались поддерживать численный паритет ядерных боеголовок, в то время как для полного уничтожения вероятного противника было нужно гораздо меньшее кол-во
И то, что сделанные в СССР изобретения наши не патентовали за рубежом, в результате их там копировали абсолютно бесплатно
И зависимость СССР от денег, получаемых от продажи нефти, когда США, договорившись с Саудовской Аравией, опустили мировые цены емнип с 20$ до 2$ за баррель, а наши были вынуждены продолжать продавать
Список можно продолжать еще долго...

 все сообщения
РОМАНДата: Воскресенье, 20.03.2011, 14:10 | Сообщение # 15
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (mif)
А покупка технологий и вполне официальное строительство предприятий (...) были распространены и при ИВС

Так никто вроде и не спорит )))

Quote (mif)
Кстати, ВАЗ - хороший пример, потому что выбрали из нескольких имевшихся на тот момент вариантов не самый лучший и подходящий с технической точки зрения, а наиболее "правильный" с идеологической

Как сказать! ))) ВАЗ-2101 (в девичестве ФИАТ-124) - Автомобиль Года в 65-м в Европе, весьма передовая на то время конструкция (для массового а-ля), технологичен (читай - дешев в производстве), вполне выдерживал наши дороги. И общая стоимость вроде самая низкая из всех вариантов была... Вроде сплошная экономика. А из идеологии - только город назвали в честь итальянского коммуниста! )))

Quote (mif)
А то ведь было много всего другого...

ес-но!!! все перечислить просто невозможно...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!


Сообщение отредактировал РОМАН - Воскресенье, 20.03.2011, 14:12
 все сообщения
mifДата: Воскресенье, 20.03.2011, 14:23 | Сообщение # 16
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Как сказать! ))) ВАЗ-2101 (в девичестве ФИАТ-124) - Автомобиль Года в 65-м в Европе, весьма передовая на то время конструкция (для массового а-ля), технологичен (читай - дешев в производстве), вполне выдерживал наши дороги. И общая стоимость вроде самая низкая из всех вариантов была... Вроде сплошная экономика. А из идеологии - только город назвали в честь итальянского коммуниста! )))

Только не в 1965, а в 1967
Правда, автомобиль года выбирался таким образом, что это не гарантировало удачности автомобиля для серийного производства
http://ru.wikipedia.org/wiki/Fiat_124
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 20.03.2011, 15:31 | Сообщение # 17
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
подкосил не бам конечно а афган
и космическая программа (наш ответ СОИ)
ну а потом миша с антиалкогольной программой и прочими радостями

но еще важнее - собсно основное - это провал цен на нефть и как следствие резкое оскудение притока бабла
ну и постепенный развал сх - когда уже сами себя обеспечить не могли
что абсурдно

 все сообщения
mifДата: Воскресенье, 20.03.2011, 15:38 | Сообщение # 18
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (Кержак)
подкосил не бам конечно а афган

Насколько я помню, наши туда полезли в результате дезы американцев

Quote (Кержак)
и космическая программа (наш ответ СОИ)

Ответ СОИ? Где? smile

Quote (Кержак)
но еще важнее - собсно основное - это провал цен на нефть и как следствие резкое оскудение притока бабла

Это я уже упоминал
Хотя считаю не причиной, а следствием - допустили зависимость страны от экспорта ресурсов и т.д.
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 20.03.2011, 15:55 | Сообщение # 19
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
если речь не за внешние - экономические и тд причины
то суть только в одном - в потере реальности
я уже писал про виртуализацию советского мира
связана она с деятельностным подходом - марксизмом собсно
так вот - потеря реальности шла по нарастающей
и если в первой опловине 20 века она (потеря) еще не была острой то во второй - образовавшийся вакуум реальности стал заполняться всякой всячиной что просекли амеры и в первую голову черчиль а в итоге началась масштабная диверсия идеологическая
а наши власти делали вид что секса в советском союзе нет (я не про секс а вообще про все что не положено советскому человеку)
и вот собсно итог
 все сообщения
ImperialistДата: Воскресенье, 20.03.2011, 16:05 | Сообщение # 20
Последний из Динозавров
Группа: Авторы
Сообщений: 1233
Награды: 32
Статус: Offline
Quote (mif)
Ответ СОИ? Где?

У Первушина. "Битва за звёзды", второй том.
Ещё одна причина, усиление национализма, и деградация идеологического отдела ЦК КПСС.


Помните братья великий завет,
Мёртвые сраму не имут!
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 20.03.2011, 16:21 | Сообщение # 21
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
надо понимать что вопрос не в черчиле и сша а в нас самих
мы испытывая все нарастающую пустоту внутреннюю, стремились ее заполнить, и потому так жжадно воспринимали все инородное.
 все сообщения
mifДата: Воскресенье, 20.03.2011, 16:24 | Сообщение # 22
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (Imperialist)
У Первушина. "Битва за звёзды", второй том.

СОИ - это прежде всего операция по дезинформации руководства СССР (притом, что военных и технических специалистов ввести в заблуждение не удалось), т.к. не реализуема не только на тогдашнем техническом уровне, но и на теперешнем

Quote (Imperialist)
Ещё одна причина, усиление национализма, и деградация идеологического отдела ЦК КПСС.

Так проблема с идеологией была не только в ЦК КПСС
А проблема с тем, что разбиение на республики было изначально по национальному признаку (плюс как были проведены границы между ними), была заложена еще во времена создании СССР
 все сообщения
mifДата: Воскресенье, 20.03.2011, 16:31 | Сообщение # 23
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (Кержак)
надо понимать что вопрос не в черчиле и сша а в нас самих
мы испытывая все нарастающую пустоту внутреннюю, стремились ее заполнить, и потому так жжадно воспринимали все инородное.

А сама ли она образовалась, та пустота? smile
Вот только один пример: существовали два журнала - "Зарубежное военное обозрение" и "Советское военное обозрение"
"Зарубежное военное обозрение" я тогда читал с интересом - там были цветные фотографии и ТТХ зарубежной военной техники и много всего интересного
В "Советском военном обозрении" почему-то ничего подобного по советскую технику не было, была всякая муть
Хотя наиболее вероятным противникам такая информация и так была известна
Но от своего населения она была засекречена
Трудно гордиться тем, чего не знаешь...
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 20.03.2011, 17:02 | Сообщение # 24
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
mif,
Quote (mif)
А сама ли она образовалась, та пустота?

естественно нет
Quote (Кержак)
я уже писал про виртуализацию советского мира связана она с деятельностным подходом - марксизмом собсно

то есть она объективно заложена в самом марксизме.
 все сообщения
mifДата: Воскресенье, 20.03.2011, 17:11 | Сообщение # 25
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Кержак
А насколько то, что было в СССР, являлось марксизмом? smile
И потом, в приведенном мною примере говорилось про гордость за советскую военную технику
Практически то же самое можно сказать и про мирную науку
Но чтобы чем-то гордиться, про это нужно знать
И причем тут марксизм?
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 20.03.2011, 17:39 | Сообщение # 26
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (mif)
И причем тут марксизм?

а при чем тут гордость?
марксизм - метод мышления на котором строился весь дискурс советской системы
имхо - этим все сказано
все вопросы именно в нем
и я не говорю о внешней стороне а именно о методе мышления, о языке на котором организовано сознание
 все сообщения
mifДата: Воскресенье, 20.03.2011, 21:52 | Сообщение # 27
подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
Кержак
Так то, что было построено в СССР при ИВС, имеет от марксизма заметные отличия
А что касается гордости за свою страну - как раз вместо нее стало развиваться преклонение перед чужим
 все сообщения
ПодковаДата: Воскресенье, 20.03.2011, 23:09 | Сообщение # 28
Мастер объяснительных
Группа: Модераторы
Сообщений: 1095
Награды: 17
Статус: Offline
Революциями движет молодежь. Когда она при деле - государство спит спокойно. При ИВС было много масштабных проектов где каждый комсомолец чувствовал себя на передовой. Магнитка. покорение Арктики, Крмсомольцы на самолет, целина, восстановление НХ после ВВ. Не говоря уж о самой войне. При Брежневе - один только БАМ. Не случайно сейчас у руля бывшая номенклатура ВЛКСМ. С нее и пошел развал.
 все сообщения
Борис_КаминскийДата: Воскресенье, 20.03.2011, 23:50 | Сообщение # 29
казак
Группа: Джигиты
Сообщений: 42
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (mif)
Предлагаю обсудить, почему распался СССР

Очень интересная тема, очень.
На мой взгляд, одна из фундаментальных причин распада страны, по-моему, кроется в том, что уничтожив естественный, природный уклад, основанный на паразитировании, наши предки не сумели предложить убедительную альтернативу.
Наверное, очень существенное значение имело то обстоятельство, что оградив и себя, и общество от реальной борьбы за отстаивания своих интересов, за власть, мы и наши лидеры расслабились, можно сказать разучились бороться.
Но вот вопрос – почему так радикально поменялись лидеры страны? Почему на смену яростной, деятельной когорты первых большевиков в конечном итоге во власть пришли люди прекраснодушные?
Полагаю всем очевидно, что не появись Мишаня Горбачев, появился бы, кто-то аналогичный, не в тот раз, так в следующий. Система оказалась не защищена от такого рода лидеров.


Сообщение отредактировал БКаминский - Воскресенье, 20.03.2011, 23:52
 все сообщения
РОМАНДата: Понедельник, 21.03.2011, 00:37 | Сообщение # 30
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (БКаминский)
наши предки не сумели предложить убедительную альтернативу.

Не могу согласиться. Общество, в котором человек был уверен в завтрашнем дне, где можно было подняться на самый верх в любой области, имея только талант и знания - было прекрасной альтернативой миру денег.

Quote (БКаминский)
не появись Мишаня Горбачев, появился бы, кто-то аналогичный

Или появился бы кто-то аналогичный ИВС, и вернул бы страну на путь нормального развития. Или - аналогичный ДенСяопину, преобразовавшему и сохранившему страну в совершенно новых условиях. Почему вы такой вариант не допускаете?
А ведь СССР еще в середине 80-х мог пойти по любому пути. И даже в конце 80-х изменения еще не были необратимыми...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Причины распада СССР (обсуждение РИ)
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2022