Причины распада СССР
| |
mif | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 12:36 | Сообщение # 1 |
 подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
|
Предлагаю обсудить, почему распался СССР, что и когда можно было сделать, чтобы его сохранить, когда была последняя возможность это сделать, какие были развилки в истории СССР в 1960-1980-х годах Думаю, вариант "не допустить Хрущева к власти" обсуждать неинтересно, т.к. он уже фигурировал в большем кол-ве художественных произведений, поэтому лучше обсудить более поздние события
Сообщение отредактировал mif - Воскресенье, 20.03.2011, 12:37 |
все сообщения |
| |
РОМАН | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 12:56 | Сообщение # 2 |
 Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
При ИВС существовала система социальных лифтов, причем эффективна она была и вниз тоже. И постоянная ротация по горизонтали в пределах всей страны. И вместе они не давали каждому руководителю, любого ранга - обрасти мхом, образно говоря. Система самоорганизовывалась, и самоочищалась. При Хрущеве и особенно при позднем Брежневе - это все прекратилось: "сын генерала не может стать маршалом". Руководители возомнили себя элитой, небожителями. А небожителям неинтересны интересы страны, у них собственные приоритеты. Вот в конце 80-х и разменяли страну - на деньги. Как этого можно было избежать - очевидно. Но расписывать не буду, это сродни описанию операции хирурга, удаляющего гнойную опухоль...
Вставай на смертный бой С фашистской силой темною, С проклятою ордой! --- Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
|
все сообщения |
| |
mif | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:02 | Сообщение # 3 |
 подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
|
РОМАН Но "золотая молодежь" стала появляться еще при ИВС Стиляги (или иначе штатники) появились еще в конце 1940-х, и ИВС с ними никак не боролся... Кстати, помимо идеологических проблем были еще и экономические
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:20 | Сообщение # 4 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
mif, штатники? сколько их ыбло и где они были
|
все сообщения |
| |
mif | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:31 | Сообщение # 5 |
 подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) mif, штатники? сколько их ыбло и где они были Было их немного, в Москве и Ленинграде А много их быть и не могло, ибо правильный прикид штатников стоил очень дорого, никто кроме "золотой молодежи" себе такое позволить не мог 
|
все сообщения |
| |
radioactive | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:33 | Сообщение # 6 |
 в отпуске
Группа: Старейшина
Сообщений: 1155
Награды: 12
Статус: Offline
|
Мне кажется, что корень проблемы в неправильной организации плановой экономики и резком декларативном изменении курса страны при Горбачёве (можно было не провозглашать "перестройку и гласность", а проводить соответствующие решения тихо, без шума.)
Рождённый в СССР
|
все сообщения |
| |
mif | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:35 | Сообщение # 7 |
 подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
|
radioactive Так проблемы накопились и до Горбачева И элита разложилась тоже до Горбачева
|
все сообщения |
| |
РОМАН | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:44 | Сообщение # 8 |
 Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Quote (mif) почему распался СССР, что и когда можно было сделать, чтобы его сохранить Тоже очевидно - в вопросах экономики руководствоваться экономикой, в вопросах политики - политикой. Пример - Китай и КПК после Мао. В СССР был прекрасный пример - ВАЗ. Таким же образом можно было самые передовые технологии купить, если свои отставали - и развить дальше. Пошли строго наоборот, горбачевская конверсия, выпуск кастрюль на танковых заводах - самый яркий пример. Разрушить стратегические, высокотехнологичные и лучшие в мире технологии (в вооружении), именно то, что помогло СССР выстоять во ВМВ, и выжить в войне холодной - нет слов... И именно экономическое благополучие людей, много хороших и качественных товаров и продуктов, хорошее жилье у всех - и к этому идеологическое воздействие непременно, чтобы люди видели подлинные интересы наглосаксов и примкнувших к ним других общечеловеков, как мы это видим сейчас - дали бы возможность стране расти и развиваться дальше. И уверен, что к настоящему времени уже были бы и станции на Луне, и экспедиции на Марс. Потому что только сильная страна может позволить себе такие затраты, и только народной власти это надо. Теперь же космос стал недоступен навсегда - "элитам" не нужны эти затраты, им и так неплохо живется. А если народу будет чего-то не хватать, то тем хуже народу... Что можно было сделать? Продавать оружие (в экспортном варианте!) тому, кто готов был за него платить, а не отдавать даром "дружественным режимам". За вырученные деньги - развивать свою науку, покупать передовые технологии во всем мире и внедрять их (как купили ВАЗ), развивать сельское хозяйство и транспортную сеть, строить жилье. За 15-20 лет превзойти европу и сша по уровню и качеству жизни было вполне возможно! Единственно, чего не было - это руководителя масштаба ИВС, который бы смог это все организовать...
Вставай на смертный бой С фашистской силой темною, С проклятою ордой! --- Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
|
все сообщения |
| |
radioactive | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:45 | Сообщение # 9 |
 в отпуске
Группа: Старейшина
Сообщений: 1155
Награды: 12
Статус: Offline
|
mif, это понятно, но Брежнев - накапливал проблемы, Андропов и Черненко практически ничего сделать не успели. Остается Горбачев. Единственно, что мне он представляется слишком мягкотелым для того, чтобы "поворачивать" страну. Тут надо быть диктатором, а не либералом. Поэтому региональные власти смогли подвести страну "под распил", мотивируя его перед населением своих республик тем, что "вне союза мы ух, как заживем".
Рождённый в СССР
|
все сообщения |
| |
РОМАН | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:54 | Сообщение # 10 |
 Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Quote (mif) Так проблемы накопились и до Горбачева И элита разложилась тоже до Горбачева При меченом - эти проблемы просто достигли максимума... Quote (mif) Думаю, вариант "не допустить Хрущева к власти" обсуждать неинтересно (...) лучше обсудить более поздние события Одна из точек бифуркации для СССР - это именно борьба за власть после смерти ИВС. И оболганный потом Лаврентий Палыч вполне мог вывести страну в нужном направлении. Если брать вторую половину 60-х, то у Брежнева вначале тоже были неплохие возможности, но он элементарно не потянул... А дальше - огромные затраты на БАМ и олимпиаду-80 экономику страны просто подкосили...
Вставай на смертный бой С фашистской силой темною, С проклятою ордой! --- Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
|
все сообщения |
| |
mif | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:55 | Сообщение # 11 |
 подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
|
РОМАН Кстати, ВАЗ - хороший пример, потому что выбрали из нескольких имевшихся на тот момент вариантов не самый лучший и подходящий с технической точки зрения, а наиболее "правильный" с идеологической А покупка технологий и вполне официальное строительство предприятий в СССР для производства аналогов зарубежной продукции были распространены и при ИВС
|
все сообщения |
| |
mif | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 13:56 | Сообщение # 12 |
 подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
|
Quote (РОМАН) Одна из точек бифуркации для СССР - это именно борьба за власть после смерти ИВС. И оболганный потом Лаврентий Палыч вполне мог вывести страну в нужном направлении. Это я понимаю Просто этот вариант в АИ уже много кем использован
|
все сообщения |
| |
РОМАН | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 14:00 | Сообщение # 13 |
 Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Quote (radioactive) Андропов и Черненко практически ничего сделать не успели. Андропов - вполне успел. ))) Настроить народ всей страны против себя за несколько месяцев - вылавливанием прогульщиков в кинотеатрах, и всеобщим ужесточением отношения к людям, ничего не дав взамен, это надо было умудриться!
Вставай на смертный бой С фашистской силой темною, С проклятою ордой! --- Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
|
все сообщения |
| |
mif | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 14:09 | Сообщение # 14 |
 подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
|
Quote (РОМАН) А дальше - огромные затраты на БАМ и олимпиаду-80 экономику страны просто подкосили... А цифры есть? Чтобы понять, что действительно дело в этом А то ведь было много всего другого... И помошь другим странам без учета собственных экономических интересов И дотирование ряда республик СССР, когда, например, там рабочие могли получать з/п вдвое выше, чем на аналогичных предприятиях в РСФСР И существование множества должностей (и даже организаций), заведомо не предусматривавших никакой отдачи - слушал реальную историю, когда в НИИ, чтобы одному человеку платить 180 руб., набирали под него лабораторию, в которой 10 человек получали по 120 руб. и ничего не делали И подход к гонке вооружений, когда наши пытались поддерживать численный паритет ядерных боеголовок, в то время как для полного уничтожения вероятного противника было нужно гораздо меньшее кол-во И то, что сделанные в СССР изобретения наши не патентовали за рубежом, в результате их там копировали абсолютно бесплатно И зависимость СССР от денег, получаемых от продажи нефти, когда США, договорившись с Саудовской Аравией, опустили мировые цены емнип с 20$ до 2$ за баррель, а наши были вынуждены продолжать продавать Список можно продолжать еще долго...
|
все сообщения |
| |
РОМАН | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 14:10 | Сообщение # 15 |
 Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Quote (mif) А покупка технологий и вполне официальное строительство предприятий (...) были распространены и при ИВС Так никто вроде и не спорит ))) Quote (mif) Кстати, ВАЗ - хороший пример, потому что выбрали из нескольких имевшихся на тот момент вариантов не самый лучший и подходящий с технической точки зрения, а наиболее "правильный" с идеологической Как сказать! ))) ВАЗ-2101 (в девичестве ФИАТ-124) - Автомобиль Года в 65-м в Европе, весьма передовая на то время конструкция (для массового а-ля), технологичен (читай - дешев в производстве), вполне выдерживал наши дороги. И общая стоимость вроде самая низкая из всех вариантов была... Вроде сплошная экономика. А из идеологии - только город назвали в честь итальянского коммуниста! ))) Quote (mif) А то ведь было много всего другого... ес-но!!! все перечислить просто невозможно...
Вставай на смертный бой С фашистской силой темною, С проклятою ордой! --- Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
Сообщение отредактировал РОМАН - Воскресенье, 20.03.2011, 14:12 |
все сообщения |
| |
mif | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 14:23 | Сообщение # 16 |
 подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
|
Quote (РОМАН) Как сказать! ))) ВАЗ-2101 (в девичестве ФИАТ-124) - Автомобиль Года в 65-м в Европе, весьма передовая на то время конструкция (для массового а-ля), технологичен (читай - дешев в производстве), вполне выдерживал наши дороги. И общая стоимость вроде самая низкая из всех вариантов была... Вроде сплошная экономика. А из идеологии - только город назвали в честь итальянского коммуниста! ))) Только не в 1965, а в 1967 Правда, автомобиль года выбирался таким образом, что это не гарантировало удачности автомобиля для серийного производства http://ru.wikipedia.org/wiki/Fiat_124
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 15:31 | Сообщение # 17 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
подкосил не бам конечно а афган и космическая программа (наш ответ СОИ) ну а потом миша с антиалкогольной программой и прочими радостями но еще важнее - собсно основное - это провал цен на нефть и как следствие резкое оскудение притока бабла ну и постепенный развал сх - когда уже сами себя обеспечить не могли что абсурдно
|
все сообщения |
| |
mif | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 15:38 | Сообщение # 18 |
 подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) подкосил не бам конечно а афган Насколько я помню, наши туда полезли в результате дезы американцев Quote (Кержак) и космическая программа (наш ответ СОИ) Ответ СОИ? Где? Quote (Кержак) но еще важнее - собсно основное - это провал цен на нефть и как следствие резкое оскудение притока бабла Это я уже упоминал Хотя считаю не причиной, а следствием - допустили зависимость страны от экспорта ресурсов и т.д.
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 15:55 | Сообщение # 19 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
если речь не за внешние - экономические и тд причины то суть только в одном - в потере реальности я уже писал про виртуализацию советского мира связана она с деятельностным подходом - марксизмом собсно так вот - потеря реальности шла по нарастающей и если в первой опловине 20 века она (потеря) еще не была острой то во второй - образовавшийся вакуум реальности стал заполняться всякой всячиной что просекли амеры и в первую голову черчиль а в итоге началась масштабная диверсия идеологическая а наши власти делали вид что секса в советском союзе нет (я не про секс а вообще про все что не положено советскому человеку) и вот собсно итог
|
все сообщения |
| |
Imperialist | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 16:05 | Сообщение # 20 |
 Последний из Динозавров
Группа: Авторы
Сообщений: 1233
Награды: 32
Статус: Offline
|
Quote (mif) Ответ СОИ? Где? У Первушина. "Битва за звёзды", второй том. Ещё одна причина, усиление национализма, и деградация идеологического отдела ЦК КПСС.
Помните братья великий завет, Мёртвые сраму не имут!
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 16:21 | Сообщение # 21 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
надо понимать что вопрос не в черчиле и сша а в нас самих мы испытывая все нарастающую пустоту внутреннюю, стремились ее заполнить, и потому так жжадно воспринимали все инородное.
|
все сообщения |
| |
mif | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 16:24 | Сообщение # 22 |
 подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
|
Quote (Imperialist) У Первушина. "Битва за звёзды", второй том. СОИ - это прежде всего операция по дезинформации руководства СССР (притом, что военных и технических специалистов ввести в заблуждение не удалось), т.к. не реализуема не только на тогдашнем техническом уровне, но и на теперешнем Quote (Imperialist) Ещё одна причина, усиление национализма, и деградация идеологического отдела ЦК КПСС. Так проблема с идеологией была не только в ЦК КПСС А проблема с тем, что разбиение на республики было изначально по национальному признаку (плюс как были проведены границы между ними), была заложена еще во времена создании СССР
|
все сообщения |
| |
mif | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 16:31 | Сообщение # 23 |
 подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) надо понимать что вопрос не в черчиле и сша а в нас самих мы испытывая все нарастающую пустоту внутреннюю, стремились ее заполнить, и потому так жжадно воспринимали все инородное. А сама ли она образовалась, та пустота? Вот только один пример: существовали два журнала - "Зарубежное военное обозрение" и "Советское военное обозрение" "Зарубежное военное обозрение" я тогда читал с интересом - там были цветные фотографии и ТТХ зарубежной военной техники и много всего интересного В "Советском военном обозрении" почему-то ничего подобного по советскую технику не было, была всякая муть Хотя наиболее вероятным противникам такая информация и так была известна Но от своего населения она была засекречена Трудно гордиться тем, чего не знаешь...
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 17:02 | Сообщение # 24 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
mif, Quote (mif) А сама ли она образовалась, та пустота? естественно нет Quote (Кержак) я уже писал про виртуализацию советского мира связана она с деятельностным подходом - марксизмом собсно то есть она объективно заложена в самом марксизме.
|
все сообщения |
| |
mif | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 17:11 | Сообщение # 25 |
 подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
|
Кержак А насколько то, что было в СССР, являлось марксизмом? И потом, в приведенном мною примере говорилось про гордость за советскую военную технику Практически то же самое можно сказать и про мирную науку Но чтобы чем-то гордиться, про это нужно знать И причем тут марксизм?
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 17:39 | Сообщение # 26 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Quote (mif) И причем тут марксизм? а при чем тут гордость? марксизм - метод мышления на котором строился весь дискурс советской системы имхо - этим все сказано все вопросы именно в нем и я не говорю о внешней стороне а именно о методе мышления, о языке на котором организовано сознание
|
все сообщения |
| |
mif | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 21:52 | Сообщение # 27 |
 подъесаул
Группа: Участники
Сообщений: 722
Награды: 6
Статус: Offline
|
Кержак Так то, что было построено в СССР при ИВС, имеет от марксизма заметные отличия А что касается гордости за свою страну - как раз вместо нее стало развиваться преклонение перед чужим
|
все сообщения |
| |
Подкова | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 23:09 | Сообщение # 28 |
 Мастер объяснительных
Группа: Модераторы
Сообщений: 1095
Награды: 17
Статус: Offline
|
Революциями движет молодежь. Когда она при деле - государство спит спокойно. При ИВС было много масштабных проектов где каждый комсомолец чувствовал себя на передовой. Магнитка. покорение Арктики, Крмсомольцы на самолет, целина, восстановление НХ после ВВ. Не говоря уж о самой войне. При Брежневе - один только БАМ. Не случайно сейчас у руля бывшая номенклатура ВЛКСМ. С нее и пошел развал.
|
все сообщения |
| |
Борис_Каминский | Дата: Воскресенье, 20.03.2011, 23:50 | Сообщение # 29 |
 казак
Группа: Джигиты
Сообщений: 42
Награды: 2
Статус: Offline
|
Quote (mif) Предлагаю обсудить, почему распался СССР Очень интересная тема, очень. На мой взгляд, одна из фундаментальных причин распада страны, по-моему, кроется в том, что уничтожив естественный, природный уклад, основанный на паразитировании, наши предки не сумели предложить убедительную альтернативу. Наверное, очень существенное значение имело то обстоятельство, что оградив и себя, и общество от реальной борьбы за отстаивания своих интересов, за власть, мы и наши лидеры расслабились, можно сказать разучились бороться. Но вот вопрос – почему так радикально поменялись лидеры страны? Почему на смену яростной, деятельной когорты первых большевиков в конечном итоге во власть пришли люди прекраснодушные? Полагаю всем очевидно, что не появись Мишаня Горбачев, появился бы, кто-то аналогичный, не в тот раз, так в следующий. Система оказалась не защищена от такого рода лидеров.
Сообщение отредактировал БКаминский - Воскресенье, 20.03.2011, 23:52 |
все сообщения |
| |
РОМАН | Дата: Понедельник, 21.03.2011, 00:37 | Сообщение # 30 |
 Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Quote (БКаминский) наши предки не сумели предложить убедительную альтернативу. Не могу согласиться. Общество, в котором человек был уверен в завтрашнем дне, где можно было подняться на самый верх в любой области, имея только талант и знания - было прекрасной альтернативой миру денег. Quote (БКаминский) не появись Мишаня Горбачев, появился бы, кто-то аналогичный Или появился бы кто-то аналогичный ИВС, и вернул бы страну на путь нормального развития. Или - аналогичный ДенСяопину, преобразовавшему и сохранившему страну в совершенно новых условиях. Почему вы такой вариант не допускаете? А ведь СССР еще в середине 80-х мог пойти по любому пути. И даже в конце 80-х изменения еще не были необратимыми...
Вставай на смертный бой С фашистской силой темною, С проклятою ордой! --- Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
|
все сообщения |
| |
|