Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: ber5  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Тюрки
Тюрки
curserДата: Пятница, 21.01.2011, 19:20 | Сообщение # 31
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
сами тюрки-шатои тюркюты и тюрки-создатели каганата -

Час от часу ... Теперь еще и тюркиты и тюрки в исходном варианте .
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 21.01.2011, 19:23 | Сообщение # 32
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
curser, тюркют - собсно тот же смысл)))
 все сообщения
VelkanДата: Пятница, 21.01.2011, 19:23 | Сообщение # 33
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (curser)
Час от часу ... Теперь еще и тюркиты и тюрки в исходном варианте .

Я не говорил о исходном варианте.



Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
VelkanДата: Пятница, 21.01.2011, 19:26 | Сообщение # 34
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Да млин. Тюрков небыло, их всех уничтожили Монголы. Мля что за бредятина? (Меня просто весь этот разговор, начинает раздражать)


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 21.01.2011, 19:26 | Сообщение # 35
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Кержак)
половцы - ну никак не тюрки в исходном варианте

Quote (curser)
Теперь еще и тюркиты и тюрки в исходном варианте .

я говорил о алтайских тюрках - создателях каганата
 все сообщения
VelkanДата: Пятница, 21.01.2011, 19:27 | Сообщение # 36
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Мда как Модератор скажу, что мы оффтопим


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 21.01.2011, 19:28 | Сообщение # 37
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Да млин. Тюрков небыло, их всех уничтожили Монголы. Мля что за бредятина? (Меня просто весь этот разговор, начинает раздражать)

ко времени монголов тюрков стало очень много))) и среди них были и бывшие саки принявшие имя-язык и этнически куда более близкие тюркам народы))))
 все сообщения
VelkanДата: Пятница, 21.01.2011, 19:30 | Сообщение # 38
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Кержак, Да оффтопим. Но млин хочется услышать мнение Курса. Кстати, Атаман перенеси все это обсуждение в тему тюрков. Вроде как она была.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 21.01.2011, 19:41 | Сообщение # 39
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
есть тема саха-якутов
 все сообщения
VelkanДата: Пятница, 21.01.2011, 19:44 | Сообщение # 40
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Кержак, Тогда создай smile Хоть Саха (Саки) и завернули Бату. Но создай новую ветку.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
VelkanДата: Пятница, 21.01.2011, 19:51 | Сообщение # 41
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Кержак, СПС за эту тему.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 21.01.2011, 19:58 | Сообщение # 42
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Velkan, ок - собсно тема тюрок безусловно весьма обширна)))
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 21.01.2011, 21:12 | Сообщение # 43
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
о чём спорим? в чём вопрос темы? определение термина боготур/боготыыр/бохатыыр? или лёгкая конница против тяжелой? или монголы vs тюрки?
Quote (Кержак)
они просто не могли их мочить - сами тюрки-шатои тюркюты и тюрки-создатели каганата - уже к тому времени рассыпались по генофонду)) и как этносы практически исчезли

тюрки-ашины конечно исчезли, но второе по значению племенной союз Теле (кит от "тележники", самоназвание "токуз огуз"), в составе которого были :
Quote
Каков был состав племён союза теле, наследников и потомков динлинов-гаоцзюй? Китайские информаторы сообщают о девяти племенах этого союза, и на страницах исторических хроник теле нередко именуется «девять фамилий», которые впервые упомянуты в китайских источниках в 630 г. Вот список этих племён по Тан шу, приводимый Дж. Гамильтоном (Hamilton, 1955, р. 1-2): 1) уйгуры; 2) сиры (кит. сеяньто); 3) туба; 4) курыканы; 5) теленгуты (кит. доланьго); 6) буку; 7) байырку; 8) тонгра; 9) хун. Есть и другой список (состав конфедерации менялся в течение VII-VIII вв.), где упомянуты племена сыгыр, эдиз, айгыр, но не упомянуты сиры, покинувшие союз «девяти фамилий». Имеется ещё несколько списков, но все они начинаются с упоминания уйгуров как главенствующего племени.

уйгуры всем понятно, а вот сиры - это кыбчак (пустой, полый, никчёмный), т.е. племена создавшие Гёктюрк никуда не делись и уйгуры, и монголоязычные датань (*dadar / *tatar).
Насчёт рода "Хун"в составе Теле, то это северные хунну создавшие государство Юэбань в Прибалхашье.
Quote (Кержак)
я говорил о алтайских тюрках - создателях каганата

сам род Ашина - потомок монголоязычных кочевников, который тюркоризировался именно на Алтае, т.к. от Аарал до Гобийского Алтая жили племена говорившие на тюркских языках.
Quote (Кержак)
ко времени монголов тюрков стало очень много))) и среди них были и бывшие саки принявшие имя-язык и этнически куда более близкие тюркам народы))))

если рассматривать тюрки vs монголы, то это борьба шла с государства Хунну в 3-м веке до н.э. до 18-ого века н.э. (казахи +киргизы vs джунгары)
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 21.01.2011, 21:24 | Сообщение # 44
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
да - примерно об этом и речь)))
и все же давайте не путать - этноним изначальный - тюрк исходит от тюрок Ашина - волков.

по поводу легкой и тяж конниц и спора не было
там полное согласие)))
собсно - помня примерное описание тюркского строя где на отрие атаки стоят ТК (не кучкой а остриями копий в той же лаве) а за ними - ЛК, то собсно и спорить не о чем)))
модель далеко не тюрками создана.
и кони для ТК далеко не ими выведены и доспех и оружие для ТК - также)))
и тд и тп)))

 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 21.01.2011, 21:27 | Сообщение # 45
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
PKL, но реально такой тактике могут противостоять другие массы конницы - тока лучше оснащенные и с более талантливым командиром)))

думаю более успешно комбинирование тяжелой таранной конницы и легкой лучной. К примеру у парфян и ранних сасанидов в тяжелой коннице не было стремян с одновременным бронировании боков коней, что не позволяло использовать длинное, тяжелое копьё и возможности по маневрированию во время тарана были сильно ограничены. Также в парфянской и ранней сасанидской легкой коннице не было гуннского лука. К примеру у Теле были тяжелая конница со стременами и железным оружием (у сасанидов и согдийцев часто использовалась бронза), а также у хунну и многих кочевых племён жужаньского каганата была неплохая лучная и сабельная конница.
Если брать ТК vs ЛК, то всё в мелочах - к примеру тюрки победили жужаней ("нёкёр") благодаря, тому, что на их стороне были Теле с их тяжелой конницей и татары с их лучной конницей, но у жужаней был упор на легкую конницу. а у Теле на тяжелую и там был не столько перевес в численности, сколько в оружии и тактике.
С другой стороны русские дружинники 12-14 вв против легкой конницы татар мог победить только в таранной тактике и желательно из-за засады как на Куликовом поле.
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 21.01.2011, 21:35 | Сообщение # 46
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)

модель далеко не тюрками создана.
и кони для ТК далеко не ими выведены и доспех и оружие для ТК - также)))
и тд и тп)))

но именно тюрок Бумын, а не нёкёр Доулунь, и не правители тележников, смогли превратить комбинирование ТК Теле и легкой татар в тактику способную дать победу как над другими кочевниками, так и оседлыми цивилизации главномм образом над жужанами и эфталитами (ТК из согдийцев).
Но опять же даже эта тактика не давала серьёзных успехов против кадровой регулярной армии Хосрова I - тюрки редко пересекали Хорасан и не доходили до Западного Ирана или Ирака.
Может Бумын/Истеми и Хосров были попаданцами?
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 22.01.2011, 12:22 | Сообщение # 47
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6519
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Velkan)
PKL, я не понял. Ты всегда за точность определений. А свою неточность проигнорил. Неее Кааа так не пойдет.

Бум, чего именно я проигнорировал? Я всю эту веселую дискуссию увидел только что. Изначально же просто был вопрос о тактике "казачьей лавы", которая широко использовалась тюркютами = тюрками Первого и Второго каганатов.
Если ты считаешь, что изначально был именно твой вариант произношения первичен - я вполне готов согласиться, я не филолог и ломать копья, откуда это слово пошло не собираюсь, хотя в различных тюркских языках произношение может быть различным.
[cut=Признаки различия тюркских языков]Классификация тюркских языков должна основываться на шести фонетических критериях, а именно:

1) r / z и l / š;

2) ф > h-, ф;

3) γ > t; d, z / iy;

4) -ïγ > ïγ / -u / -ū, -ïq / -ï;

5) aγ > aw / aγ;

6) t > t // d.

Согласно этим критериям, тюркские языки делятся на следующие 12 групп:

I группа r / l : чувашский язык.

II группа hadaq: халаджский язык.

III группа atax: якутский язык.

IV группа adaq: тувинский язык (включая карагашский).

V группа azaq:

1-я подгруппа ŏazil: хакасский язык;

2-я подгруппа čažil: среднечулымский язык, мрасский, верхнетомский языки;

3-я подгруппа yasil: язык желтых уйгуров;

VI группа taγlïγ: североалтайские диалекты, кондомский, нижнетомский языки.

VII группа tūlu: алтайский (южные диалекты).

VIII группа tōlū: киргизский язык.

IX группа taγlïq:

1-я подгруппа aγiz: узбекский язык.

2-я подгруппа eγiz: новоуйгурский язык.

X группа tawli:

1-я подгруппа qos:

a) žil: казахский и каракалпакский языки,

б) ¥il: ногайский язык и халичский диалект кара-калпакского языка;

2-я подгруппа qōs:

a) per: язык барабинских татар,

б) ber:

1) jol: карачаево-балкарский, крымско-татарский (северные диалекты),

2) yol:

a) kel:

toquz: хорезмский диалект узбекского языка,

toγuz: караимский (транайский диалект),

doquz: крымско-татарский (южные диалекты),

б) qel: кумыкский язык.

XI группа taγli: саларский язык.

XII группа daγli:

1-я подгруппа gāl:

а) öb: туркменский язык,

б) e°z: хорасанский диалект;

2-я подгруппа gāl: хорезмско-огузский диалект узбекского языка;

3-я подгруппа ğal: азербайджанский язык;

4-я подгруппа qal:

a) ev: турецкий язык;

б) yev: гагаузский язык.[/cut]

Для меня вполне достаточно, что само слово изначально тюркское.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
VelkanДата: Суббота, 22.01.2011, 12:38 | Сообщение # 48
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
PKL, истиный змий smile Но я вообщето зацепился за хорошую тему. Но и произношение Богодур, никак не могло быть тюркским.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 22.01.2011, 12:43 | Сообщение # 49
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6519
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Velkan)
PKL, истиный змий Но я вообщето зацепился за хорошую тему. Но и произношение Богодур, никак не могло быть тюркским.

Ну если учесть возможные языковые влияния (по всем границам контактов) -

1. Монголоязычные.
2. Тунгусоязычные.
3. Иранские
4. Финно-угорские,

первые два - на востоке, а остальные - на юге и западе, то, естественно, вариантов произношения наберется множество.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
VelkanДата: Суббота, 22.01.2011, 13:11 | Сообщение # 50
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
PKL, Согласен, что множество, но не до такой степени.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
pythonwinДата: Воскресенье, 23.01.2011, 13:07 | Сообщение # 51
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (PKL)
3. Иранские

в западной части Жужанского возможно проживали персоязычные народы, а проблема противостояния Ирана и Турана с 571 года по 11 век была актуальна
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Тюрки
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2019