Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: ber5  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Денежные знаки и цены 15 века
Денежные знаки и цены 15 века
PKLДата: Суббота, 20.11.2010, 15:00 | Сообщение # 31
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (ber5)
Вы думаете, что копа и копейка - одно и то-же?

Quote (ber5)
PKL,, Вас подвела схожесть звучания. Здесь имеется в виду старинная литовская мера счета - копа грошей, что никакого отношения к копейке не имеет.

Quote (curser)
Уже интересно как теперь будем выкручиваться .

Не буду я выкручиваться - честно признаюсь, что ошибся. Причина - некачественное переиздание Д.И.Иловайского, где в приложении - несколько перепечаток документов, в которых вместо "коп грошей" стоит иногда просто "коп", а иногда "копеек" (речь при этом явно идет об одних и тех же суммах). Я не перепроверил - отсюда моя ошибка.

Вместе с тем, чтобы уж положить конец "копеечной" (в прямом и переносном смысле smile ) дискуссии :

1. Наименование монеты "копейка" у меня в рассказе нигде не встречается.
2. Употребление в простонародной речи как синонимов выражений "дешевый" и "копеечный", ИМХО, вполне допустимо, потому что
а. мелкие монеты со всадником с копьем имели в то время достаточно широкое хождение;
б. вполне могли в обиходе называться "копейками" (примерно как сейчас достаточно широко употребляется в разговорной речи, но никогда мы не увидим в официальном документе выражения "сотка баксов" или "лимон гринов")
в. что особенно важно - читателю без дальнейших пояснений ясно о чем идет речь.

P.S. При необходимости продолжить дискуссию о монетной системе - предлагаю открыть для этого отдельную тему.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 20.11.2010, 15:05 | Сообщение # 32
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (ber5)
Ближе то ближе, но ведь не зря говорят "за морем полушка, да рубль перевоз". Привел эти данные именно потому, что речь о ценах в России. Думается, что цены в ВКЛ и МВК были разные.

ber5, дело в том, что я специально подчеркнул - речь шла о ценах на воск, поставляемый из Новгорода, т.е. дающих вполне адекватное представление о ценах на данный товар на Руси.

А кроме того - Рига к ВКЛ никакого отношения тогда не имела. smile



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 20.11.2010, 19:59 | Сообщение # 33
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (PKL)
Рига к ВКЛ никакого отношения тогда не имела.

Да я уж и забыл, что речь о Ливонии, каюсь. Но речь кажется была о цене свечи.
На самом деле у меня нет точной информации (и я писал об этом) по данному вопросу.
Бог с ним, с Никоном и его записями, но ведь есть зафиксированная летописью цена хлебного зерна в 1499 неурожайном году.
Это 9 денег за четверть кади, т.е. за 5 ведер зерна, т.е меньше 1 деньги за пол-ведра зерна.
В неурожайный год, когда цены на хлеб вырастали в разы!
Неужели дешевая свеча равнялась в цене с ведром (по меньшей мере) зерна в обычный год, или с половиной ведра - в неурожайный?
Я очень сомневаюсь в этом. Впрочем, не настаиваю.
Quote (PKL)
При необходимости продолжить дискуссию о монетной системе - предлагаю открыть для этого отдельную тему.

Можем подискутировать, если есть желание, но мне представляется, что вопрос уже достаточно освещен.
1.Источники говорят о том, что наименование монеты "копейка" появилось после 1535 года. Раньше такой монеты нет.
Более того, новое название приживается далеко не сразу. Новую монету еще достаточно долго называют "новгородкой".
2.На новгородских деньгах с 1420 года нет изображения всадника с копьем, поэтому название "копейка" не являлось перенесенным на новую монету.
Само название новое.
3.Монет со всадником-копьеносцем было вовсе немного. Судите сами: из сотен разновидностей чешуи на то время известны только несколько
более или менее устойчивых типов с копьеносцами. И это не все. Из порядка полусотни (в совокупности) разновидностей монет Ивана 3 и его родителя
встречаются только два типа денег с копьеносцами, да и те в несколько раз реже распостраненных типов.
Такое положение дел трудно назвать широким распостранением.
4.Воля Ваша, PKL, как назвать монету, но если стремиться к исторической достоверности, то монета до 1535 года не может быть копейкой, а цена свечи - копеечной.
С уважением.


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Суббота, 20.11.2010, 20:58
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 20.11.2010, 22:47 | Сообщение # 34
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (ber5)
3.Монет со всадником-копьеносцем было вовсе немного. Судите сами: из сотен разновидностей чешуи на то время известны только несколько более или менее устойчивых типов с копьеносцами. И это не все. Из порядка полусотни (в совокупности) разновидностей монет Ивана 3 и его родителя встречаются только два типа денег с копьеносцами, да и те в несколько раз реже распостраненных типов. Такое положение дел трудно назвать широким распостранением.

Ну, диссертацию по монетной системе 15 века я писать не собираюсь, поэтому вступать в дискуссию и тратить время на пересчет соответствующих монет в разных каталогах не буду. Замечу просто, что согласно А.В.Орешникову, кроме собственно Москвы монеты с типа всадник с копьем чеканились также в нескольких московских уделах - например, Можайске и Верее, в Тверском княжестве, имеются подобные монеты и с именами нижегородских князей. Все подобные монеты вполне себе имели хождение и в Москве.


Quote (ber5)
2.На новгородских деньгах с 1420 года нет изображения всадника с копьем, поэтому название "копейка" не являлось перенесенным на новую монету.

Таки есть. Берете каталог И.И.Толстого "Монеты Великаго Новгорода." и смотрите. Очень интересная, кстати, монета - на одной стороне типичная для Новгорода композиция - "князь и проситель", а на другой - всадник с копьем, поражающий дракона.

Quote (ber5)
4.Воля Ваша, PKL, как назвать монету, но если стремиться к исторической достоверности, то монета до 1535 года не может быть копейкой, а цена свечи - копеечной.

В официальных документах - не может (поэтому, кстати, в письменных источниках не встречается). А в устной разговорной речи - вполне - подобно тому как сейчас нигде в официальных документах не встретишь "штуку баксов". А в разговоре - запросто.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
ber5Дата: Воскресенье, 21.11.2010, 04:58 | Сообщение # 35
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (PKL)
Ну, диссертацию по монетной системе 15 века я писать не собираюсь, поэтому вступать в дискуссию и тратить время на пересчет соответствующих монет в разных каталогах не буду.

В этом нет нужды. Достаточно обратить внимание на степень редкости уже подсчитанных монет и все проясняется.
Quote (PKL)
кроме собственно Москвы монеты с типа всадник с копьем чеканились также в нескольких московских уделах - например, Можайске и Верее, в Тверском княжестве, имеются подобные монеты

Это общеизвестно. Как и то, что монет с копейщиками мало в сравнении с другими типами монет того времени. Но дело даже не в этом. Попытка объеденить совершенно разные по типу, месту и времени чеканки монеты в одну группу "копейка" по изображению всадника (тоже, кстати, разного) выглядит надуманной. Множество монет с иными сюжетами (различные звери, птицы, мифические чудовища, деревья, цветы, конные и пешие люди с луками, мечами, соколами, копьями, чеканщики монет и проч.) по Вашей логике тоже надо как-то особо обозвать. Но этого не было. Была деньга, полушка, четвертца многих разных чеканщиков монет, даже не мон.дворов на то время.
Quote (PKL)
Таки есть. Берете каталог И.И.Толстого "Монеты Великаго Новгорода." и смотрите.

Таки да. Один вариант из тысяч. Это как раз случай про правила и исключения. И типичной эту монету сложно назвать не только из-за исключительной редкости. Кажется, даже И.И. Толстой воздерживается от ее описания как монеты новгородской. Скорее это московско-новгородский гибрид.
Quote (PKL)
А в устной разговорной речи - вполне - подобно тому как сейчас нигде в официальных документах не встретишь "штуку баксов".

Бакс он и есть бакс. Обозначает купюру вражеских денег любого номинала. При чем тут копейка? Синонимом деньги она никак не может быть, как и гривенке, или там дукату, например. В 15 веке существует общепринятый, всем понятный, широко распостраненный, зафиксированный во множестве источников термин "деньга". Копейки в 15 веке еще не существует, не пришло ее время.
Quote (PKL)
А в разговоре - запросто.

Не запросто. В разговоре люди обычно не говорят о том, чего не существует.

P.S. PKL, уважаемый. Я ведь не настаиваю. Если Вам нравится, пусть Афоня говорит хоть "манат" или там "тугрик", что может оказаться более правдоподобным с учетом хождения ордынских денег. Это уж я шучу. smile



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Воскресенье, 21.11.2010, 05:04
 все сообщения
БеркутДата: Воскресенье, 21.11.2010, 05:34 | Сообщение # 36
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2892
Награды: 27
Статус: Offline
PKL, ber5, Господа, стоп! Простите, что вмешиваюсь... но попробую разобраться, если вы не против.

Надеюсь поможете...

PKL, смысл фразы про копеешную свечку подчеркнуть пустяковость причины пожара, дешевость и некачественность свечи. Так? Если да, то вопрос второй - Копейка самая мелкая монета того периода на Руси? Если да - все в норме, если нет, то смысл фразы теряется (для человека того времени), и ее придется менять.



 все сообщения
ber5Дата: Воскресенье, 21.11.2010, 06:15 | Сообщение # 37
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Беркут, если не возражаете, отвечу я, пока PKLа нет.

Quote (Беркут)
Копейка самая мелкая монета того периода

Копейки пока вообще нет. Но даже понимая под этим названием деньгу - нет, не самая мелкая. Есть четвертца, есть пуло.


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Воскресенье, 21.11.2010, 06:17
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 21.11.2010, 08:17 | Сообщение # 38
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
имхо, но прекрасная дискуссия, но думаю, его надо отделить от темы рассказа)))
а вот для всех участников проекта тема дензнаков реально важна.
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 21.11.2010, 10:25 | Сообщение # 39
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Соболевский А.И.СЛАВЯНО-РУССКАЯ ПАЛЕОГРАФИЯ.
Цена книг в древности, конечно, была до чрезвычайности разнообразна, в зависимости от величины их, качества работы, украшений. Пергамен никогда не мог быть дешев; бумага, привозной товар, была дешевле пергамена, но также сравнительно не дешева. Иногда она поднималась в цене, и летописи считают нужным отметить это. Так, 2-я Новгородская летопись под 1555 годом сообщает: “бумага дорога была, лист полденьги”. Сравни таможенную пошлину в Белозерске в 1551 году: со стопы бумаги полденьги (Акты Арх. Эксп. I, 225), и цену бумаги: в 1603 — 1604 году в Дорогобуже 2 дести — 10 денег, и в 1622 — 1623 г. в отдаленном Туринском остроге стопа — полтора рубля и полтора рубля 8 денег (Акты Кал.). Мы имеем много указаний на цену книг, по преимуществу XVII века. Старшее из них находится в Волынской летописи: князь Владимир Василькович (во второй половине ХШ века) купил молитвенник (маленькую книжку) за 8 гривен кун; около того же времени он за село заплатил 50 гривен кун. Одно северно-русское Евангелие конца XIV века (в лист, 160 листов) имеет в записи сведение, что материал, плохой пергамен, стоил 1 сорок белок, а работа — 6 сороков. Другое также северно-русское Евангелие конца XIV века (183 листа) имеет в записи указание, что материал (пергамен) стоил 3 рубля и письмо 3 рубля. Запись Пролога 1481 года Публ. Библ. (в лист) сообщает, что в нем бумага стоит по 8 денег десть, а письмо по 8 денег тетрадь. Слова Григория Богослова с толкованием 1514 года (в лист, 570 листов) были оценены в то время в Пскове в 400 денег псковских. Триодь XV века Румянцевского Музея была продана в 1522 году “за свою цену”—за 2 рубля. Евангелие тетр в 1560 году было куплено в Москве за рубль, Апостол апракос — за 20 алтын, Канонник — за 4 гривны. К сожалению, при нынешнем состоянии науки, мы не имеем возможности перевести старый счет разных видов на наш современный: все попытки определить стоимость древне-русского рубля разных столетий на современную монету мало удовлетворительны. Можно сказать лишь то, что 1 сорок белок в XIV веке был порядочная сумма (по Срезневскому, = 13 наших рублей), а 1 рубль в то же время — еще большая (по Срезневскому, = 40 наших рублей с лишком). Достойно замечания, что рукописные книги XVI и XVII веков были дешевле печатных и в московской Руси дешевле, чем в юго-западной.
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 21.11.2010, 10:29 | Сообщение # 40
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
вот - отличная тема - короче - книга - лучший подарок))))
в 15 веке)))
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 21.11.2010, 11:08 | Сообщение # 41
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (ber5)
Бакс он и есть бакс. Обозначает купюру вражеских денег любого номинала. При чем тут копейка? Синонимом деньги она никак не может быть, как и гривенке, или там дукату, например. В 15 веке существует общепринятый, всем понятный, широко распостраненный, зафиксированный во множестве источников термин "деньга". Копейки в 15 веке еще не существует, не пришло ее время.

Quote (ber5)
Не запросто. В разговоре люди обычно не говорят о том, чего не существует.

Блин, классический пример - как специально для Максима (взаимонепонимания). Еще раз :

1. Я нигде не утверждал, что в 15 веке существовал официальный термин "копейка".
2. Вместе с тем :
а. "Копейные деньги" - подразумевая под этим монеты с изображением "всадника с копьем" - были достаточно распространены. И, соответственно, вполне могли получить отдельное ПРОСТОНАРОДНОЕ название. Названия же "деньга московская" или "деньга новогородская" подразумевают в источниках не столько место чеканки данных "денег", сколько различие в весе - "новгородки" (17-18 долей) от "московки" (9-11 долей).

б. Если же недостаточен или непонятен пример с баксом - вот другой. У Даля приводится народное название для монеты в две копейки серебром - семишник (семичник). Можно с уверенностью сказать, что ни в каких официальных документах это название не фигурирует. Вместе с тем - название было очень широко распространено.

К примеру у Н.А.Некрасова :

"И к новому писцу.
Тот ни строки без трешника,
Ни слова без семишника,
Прожженный, из кутейников —
Ему и Бог велел!"

Можно еще привести примеры из Салтыкова-Щедрина, Горького, Бажова и т.д. Но, надеюсь, моя мысль понятна - совсем необязательно простонародные названия чего-либо (монет, в частности) попадают в официальные документы и фиксируются для истории. Даля, к сожалению, в 15 веке не было.

Quote (Беркут)
PKL, смысл фразы про копеешную свечку подчеркнуть пустяковость причины пожара, дешевость и некачественность свечи. Так? Если да, то вопрос второй - Копейка самая мелкая монета того периода на Руси? Если да - все в норме, если нет, то смысл фразы теряется (для человека того времени), и ее придется менять.

Беркут, "От копеечной свечи Москва сгорела" - это очень старая, широко известная, пословица (зафиксированная у того же Даля). Она родилась тогда, когда заведомо были в ходу и денги (= полкопейки) и полушки (= четверть копейки).
Но чтобы не раздувать дискуссию (которая не имеет, ИМХО, большого отношения к тексту) я просто исправлю чуть-чуть текст и все.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 21.11.2010, 11:54 | Сообщение # 42
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
Беркут, "От копеечной свечи Москва сгорела" - это очень старая, широко известная, пословица (зафиксированная у того же Даля). Она родилась тогда, когда заведомо были в ходу и денги (= полкопейки) и полушки (= четверть копейки). Но чтобы не раздувать дискуссию (которая не имеет, ИМХО, большого отношения к тексту) я просто исправлю чуть-чуть текст и все.

вообще тут правда и на стороне ПКЛ)))
но то что он ради мира во всем мире таки решил чуть изменить текст - ему еще больший респект
+ тебе Архивариус.
к слову, читни и мой рассказ
 все сообщения
КауриДата: Воскресенье, 21.11.2010, 12:22 | Сообщение # 43
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14477
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (PKL)
"От копеечной свечи Москва сгорела" - это очень старая, широко известная, пословица (зафиксированная у того же Даля). Она родилась тогда, когда заведомо были в ходу и денги (= полкопейки) и полушки (= четверть копейки).

А мне так понравился этот момент(((((

Quote (PKL)
Но чтобы не раздувать дискуссию (которая не имеет, ИМХО, большого отношения к тексту) я просто исправлю чуть-чуть текст и все.

Лично мне - очень жаль!!!!! Очень!!!!!


 все сообщения
ber5Дата: Воскресенье, 21.11.2010, 16:18 | Сообщение # 44
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (PKL)
Но чтобы не раздувать дискуссию (которая не имеет, ИМХО, большого отношения к тексту) я просто исправлю чуть-чуть текст и все.

А мне приятно было поспорить со знающим человеком. Надеюсь, что было в этом и рациональное зерно.
PKL, респект.

Quote (Каури)
Лично мне - очень жаль!!!!! Очень!!!!!

Уже только ради того, чтобы не расстраиваит Каури, я бы не стал на месте автора менять текст


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 21.11.2010, 16:28 | Сообщение # 45
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (ber5)
Уже только ради того, чтобы не расстраиваит Каури, я бы не стал на месте автора менять текст

хмммм)))) жисть полна парадоксов
все же я бы рекомендовал поставить тему серьезно и выработать единую платформу по поводу дензнаков и цен в 15 веке
 все сообщения
ber5Дата: Воскресенье, 21.11.2010, 17:00 | Сообщение # 46
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
И.Г.Спасский. "Русская монетная система".
Начало русской золотой чеканки.
В Эрмитаже хранится одна из наиболее замечательных русских монет - золотой угорский Ивана III. Это единственная дошедшая до нас русская золотая монета XV в., что свидетельствует об ограниченности этой чеканки. Сохранился документ 1484 г., в котором говорится о посылке великим князем двум вызванным им к себе на службу иноземным ремесленникам московского золотого «на проторь», т. е. на дорожные расходы. Следовательно, речь идет именно о монете в ее платежном назначении.

В то время на Русь приходили золотые монеты немногих западноевропейских государств, имевших регулярную золотую чеканку. Более тяжелые английские розенобли (и подражательные розенобли нидерландской чеканки) по находившемуся на них изображению назывались корабельниками (корабельными), а дукаты, т. е. монеты весом около 3,5 г, называли «веницейскими», «цесарскими», «угорскими» и т. д. Ведущее положение Венгрии в поставке золотых в Россию в XV в. привело к тому, что вскоре слово «угорский» стало русским термином, служившим для наименования любой золотой монеты веса дуката - даже если она чеканилась в Москве. «Угорский» оказал самое непосредственное влияние на золотую чеканку Ивана III: подобно тому, как некогда Владимир Киевский чеканил свои первые золотые монеты, приняв за образец византийский золотой, Иван III полностью повторил тип венгерской монеты - вплоть до герба Венгрии на одной стороне и изображения св. Владислава на другой (принятого в Москве за изображение князя). Но русская надпись называет имя и титул великого князя Ивана и его сына - соправителя Ивана Ивановича.

Выпуск собственной золотой монеты Московского государства при Иване III, завершившем великое дело собирания земли Русской и окончательного освобожден ия ее о т власти поработителей, во многих отношениях может сравниваться с золотой чеканкой Владимира. В обоих случаях это, несомненно, имело декларативный, политический характер.

После Ивана III золотая чеканка уже не прекращалась в Москве, однако служила она вовсе не для целей обращения. Русской ходячей золотой монеты не было. Золото в иностранной и русской монете, конечно, в ограниченной мере могло служить для целей накопления, но основным назначением золотых русской чеканки стало служить знаком «государева жалованья» - наградой за ратные подвиги.

Вот и фото дуката. Извините, лучшего не нашел.




Прикрепления: 3236376.jpg(49.7 Kb)


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Воскресенье, 21.11.2010, 17:08
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 21.11.2010, 17:13 | Сообщение # 47
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Каури)
Лично мне - очень жаль!!!!! Очень!!!!!

Quote (ber5)
Уже только ради того, чтобы не расстраиваит Каури, я бы не стал на месте автора менять текст

Каури, это же просто черновой набросок к проекту. В окончательном виде вполне можно будет вернуть "копеечную свечку", сознательно идя на использование известной поговорки.

Многие авторы сознательно идут на подобные анахронизмы, от этого их произведения хуже не становятся.

[cut=Характерный пример] Действие фильма "Баллада о солдате"протекает в 1942-м году, но герои носят погоны, введённые в Красной Армии в 1943-м году. Режиссёр Григорий Чухрай сделал это специально. Он рассчитывал, что фильм будет в прокате в Европе, где уже сформировался образ советского солдата в погонах, и не хотел этот образ ломать. [/cut]



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 21.11.2010, 17:15 | Сообщение # 48
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (ber5)
А мне приятно было поспорить со знающим человеком. Надеюсь, что было в этом и рациональное зерно. PKL, респект.

Безусловно, было.

ber5, взаимно.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 21.11.2010, 17:36 | Сообщение # 49
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
так, ну что - по крайней мере у нас есть понимание чего ик ак хоть примерно
 все сообщения
БеркутДата: Воскресенье, 21.11.2010, 18:25 | Сообщение # 50
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2892
Награды: 27
Статус: Offline
Ох, ребят, ну вы даете! к 15 веку Даля приписываете... Хотя такие выражения , как про копеешную свечку или "последнюю копейку", "нет ни копейки" ,"колеешное дело" сформиравались чуть позже... К слову тогда же, когда "ты меня в грош не ставишь", "нет ни гроша". Сильное подозрение на вторую половину века 16...

Кстати, "грош" самый реальный кандидат на замену.





Сообщение отредактировал Беркут - Воскресенье, 21.11.2010, 18:29
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 21.11.2010, 18:32 | Сообщение # 51
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
в сущности некие фишки 15 века нам не помешают, но и пусть несколько анахроничные фразы тоже не лишние, просто потому что мы то пишем в 21 веке для людей 21 века))) но в сущности - найти такую форму которая будет и близка 21 и не противоречить 15 - оптимально
 все сообщения
БеркутДата: Воскресенье, 21.11.2010, 18:38 | Сообщение # 52
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2892
Награды: 27
Статус: Offline
Кержак, разумеется.. просто иногда лучше сразу признать то, что используем эти выражения ))

А вот создать табличку монет с весом и соотоношениями было бы неплохо. Как думаешь?



 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 21.11.2010, 18:50 | Сообщение # 53
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Беркут)
А вот создать табличку монет с весом и соотоношениями было бы неплохо. Как думаешь?

да я уже твержу это который день.
нужны названия, веса, соотношения и ЦЕНЫ
каких то товаров
вот Курсер показал цены на книги - респект ему)))
 все сообщения
БеркутДата: Воскресенье, 21.11.2010, 18:55 | Сообщение # 54
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2892
Награды: 27
Статус: Offline
Quote (Кержак)
нужны названия, веса, соотношения и ЦЕНЫ
каких то товаров

прекрасное тз )) думаю ber5 и PKL, справятся.





Сообщение отредактировал Беркут - Воскресенье, 21.11.2010, 18:56
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 21.11.2010, 19:00 | Сообщение # 55
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Беркут, Серег, у тебя 555 постов))) Класс)))
 все сообщения
БеркутДата: Воскресенье, 21.11.2010, 19:06 | Сообщение # 56
Тень
Группа: Старшина
Сообщений: 2892
Награды: 27
Статус: Offline
Кержак, такими темпами и до тыщи рукой подать ))


 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 21.11.2010, 19:08 | Сообщение # 57
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Кержак, такими темпами и до тыщи рукой подать ))

точняк))) вот думаю, может ты написал бы рассказ про Штефана?
 все сообщения
PKLДата: Понедельник, 22.11.2010, 13:23 | Сообщение # 58
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Приятно находить подтверждение своих расчетов в посторонних источниках.

Quote (PKL)
Все мои данные - чисто расчетные (кроме изначальных: 82 рижские марки за 1 шиффунт воска в 1468 году - записи о расходах Рижского магистрата за 1405—1474 гг., изданные А. Бульмерингком). Исходя из этих данных оптовая цена фунта (409 г) воска была равна 3,5 г серебра.

А вот здесь - цены за фунт свечей в Лондоне:

Candles
tallow___(сальные)_________1.5d/lb 15 cen(?) [3]
wax____(восковые)________6.5d/lb 1406-1407 "

6,5 пенни весили около 9,5г (6,5х1,46г). Известно, что к второй половине 14в. порча английских пенни и соответствующих им (по весу и номиналу) французских денье достигло таких масштабов, что во всех нумизматических каталогах такие монеты значатся как "биллоны" с указанием "содержание серебра - около 400-й пробы" (примерно 40% от веса).

Таким образом фунт восковых свечей стоил 6,5 пенни = примерно 3,8 г (9,5х40%) серебра. Практически точное совпадение с моими расчетами.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Понедельник, 22.11.2010, 13:55 | Сообщение # 59
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Из книги Хорошкевич А.Л "Торговля Великого Новгорода с Прибалтикой и Западной Европой"

"Нижеследующее сопоставление цен на сукно с ценами на отдельные земельные участки приблизительно этого же времени приводит к выводу о чрезвычайно высокой цене ипрских сукон.

Спасский Верендовский монастырь купил пожню и лес у Прокопия Ивановича за 2 рубля.

Михайловский Архангельский монастырь половину села у Гаврилы Носова за 7 руб. и 70 белок, тот же монастырь купил землю у Микулы Сидорова на Икшиио и пожни за 140 белок и овцу, у Семена и Ивана Григорьевых детей 23 села за 3 рубля и овцу и т. д. Другие данные о высокой цене ипрского сукна соответствуют вышеизложенным.

В 1476 г. один постав ипрского сукна стоил в Новгороде 30 руб., в 1489 г. постав около 6 руб. это были самые дорогие из всех импортных сукон.

Они шли в качестве даров великому князю во время его пребывания в Новгороде, их же ганзейские послы везли ему в Москву.

...

Известна новгородская цена поперингских сукон. В 1489г. два куска светло-голубого поперингского сукна стоили 3 1/2 рубля. Таким образом поперингские сукна стоили по крайней мере в пять раз меньше самого дешевого ипрского.
Рузский князь Иван Борисович в 1503 г. записал в своей духовной: "Дати ми Вепрю три рубли да четыре алтына за четыре сукна"

(Стандартный кусок (постав) сукна составлял примерно 35-40 аршин (около 24-28 м).
Ипр и Поперинген - города во Фландрии, где было развито суконное производство.)



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 22.11.2010, 14:24 | Сообщение # 60
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
В 1476 г. один постав ипрского сукна стоил в Новгороде 30 руб., в 1489 г. постав около 6 руб. это были самые дорогие из всех импортных сукон.

тут какая то не ясность
либо 30 либо 6
очень уж велика разница..
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Денежные знаки и цены 15 века
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2020