Не буду я выкручиваться - честно признаюсь, что ошибся. Причина - некачественное переиздание Д.И.Иловайского, где в приложении - несколько перепечаток документов, в которых вместо "коп грошей" стоит иногда просто "коп", а иногда "копеек" (речь при этом явно идет об одних и тех же суммах). Я не перепроверил - отсюда моя ошибка.

Вместе с тем, чтобы уж положить конец "копеечной" (в прямом и переносном смысле ) дискуссии :

1. Наименование монеты "копейка" у меня в рассказе нигде не встречается.
2. Употребление в простонародной речи как синонимов выражений "дешевый" и "копеечный", ИМХО, вполне допустимо, потому что
а. мелкие монеты со всадником с копьем имели в то время достаточно широкое хождение;
б. вполне могли в обиходе называться "копейками" (примерно как сейчас достаточно широко употребляется в разговорной речи, но никогда мы не увидим в официальном документе выражения "сотка баксов" или "лимон гринов")
в. что особенно важно - читателю без дальнейших пояснений ясно о чем идет речь.

P.S. При необходимости продолжить дискуссию о монетной системе - предлагаю открыть для этого отдельную тему.

ber5, дело в том, что я специально подчеркнул - речь шла о ценах на воск, поставляемый из Новгорода, т.е. дающих вполне адекватное представление о ценах на данный товар на Руси.

А кроме того - Рига к ВКЛ никакого отношения тогда не имела.

Да я уж и забыл, что речь о Ливонии, каюсь. Но речь кажется была о цене свечи.
На самом деле у меня нет точной информации (и я писал об этом) по данному вопросу.
Бог с ним, с Никоном и его записями, но ведь есть зафиксированная летописью цена хлебного зерна в 1499 неурожайном году.
Это 9 денег за четверть кади, т.е. за 5 ведер зерна, т.е меньше 1 деньги за пол-ведра зерна.
В неурожайный год, когда цены на хлеб вырастали в разы!
Неужели дешевая свеча равнялась в цене с ведром (по меньшей мере) зерна в обычный год, или с половиной ведра - в неурожайный?
Я очень сомневаюсь в этом. Впрочем, не настаиваю.

Можем подискутировать, если есть желание, но мне представляется, что вопрос уже достаточно освещен.
1.Источники говорят о том, что наименование монеты "копейка" появилось после 1535 года. Раньше такой монеты нет.
Более того, новое название приживается далеко не сразу. Новую монету еще достаточно долго называют "новгородкой".
2.На новгородских деньгах с 1420 года нет изображения всадника с копьем, поэтому название "копейка" не являлось перенесенным на новую монету.
Само название новое.
3.Монет со всадником-копьеносцем было вовсе немного. Судите сами: из сотен разновидностей чешуи на то время известны только несколько
более или менее устойчивых типов с копьеносцами. И это не все. Из порядка полусотни (в совокупности) разновидностей монет Ивана 3 и его родителя
встречаются только два типа денег с копьеносцами, да и те в несколько раз реже распостраненных типов.
Такое положение дел трудно назвать широким распостранением.
4.Воля Ваша, PKL, как назвать монету, но если стремиться к исторической достоверности, то монета до 1535 года не может быть копейкой, а цена свечи - копеечной.
С уважением.

Ну, диссертацию по монетной системе 15 века я писать не собираюсь, поэтому вступать в дискуссию и тратить время на пересчет соответствующих монет в разных каталогах не буду. Замечу просто, что согласно А.В.Орешникову, кроме собственно Москвы монеты с типа всадник с копьем чеканились также в нескольких московских уделах - например, Можайске и Верее, в Тверском княжестве, имеются подобные монеты и с именами нижегородских князей. Все подобные монеты вполне себе имели хождение и в Москве.

Таки есть. Берете каталог И.И.Толстого "Монеты Великаго Новгорода." и смотрите. Очень интересная, кстати, монета - на одной стороне типичная для Новгорода композиция - "князь и проситель", а на другой - всадник с копьем, поражающий дракона.

В официальных документах - не может (поэтому, кстати, в письменных источниках не встречается). А в устной разговорной речи - вполне - подобно тому как сейчас нигде в официальных документах не встретишь "штуку баксов". А в разговоре - запросто.

В этом нет нужды. Достаточно обратить внимание на степень редкости уже подсчитанных монет и все проясняется.

Это общеизвестно. Как и то, что монет с копейщиками мало в сравнении с другими типами монет того времени. Но дело даже не в этом. Попытка объеденить совершенно разные по типу, месту и времени чеканки монеты в одну группу "копейка" по изображению всадника (тоже, кстати, разного) выглядит надуманной. Множество монет с иными сюжетами (различные звери, птицы, мифические чудовища, деревья, цветы, конные и пешие люди с луками, мечами, соколами, копьями, чеканщики монет и проч.) по Вашей логике тоже надо как-то особо обозвать. Но этого не было. Была деньга, полушка, четвертца многих разных чеканщиков монет, даже не мон.дворов на то время.

Таки да. Один вариант из тысяч. Это как раз случай про правила и исключения. И типичной эту монету сложно назвать не только из-за исключительной редкости. Кажется, даже И.И. Толстой воздерживается от ее описания как монеты новгородской. Скорее это московско-новгородский гибрид.

Бакс он и есть бакс. Обозначает купюру вражеских денег любого номинала. При чем тут копейка? Синонимом деньги она никак не может быть, как и гривенке, или там дукату, например. В 15 веке существует общепринятый, всем понятный, широко распостраненный, зафиксированный во множестве источников термин "деньга". Копейки в 15 веке еще не существует, не пришло ее время.

Не запросто. В разговоре люди обычно не говорят о том, чего не существует.

P.S. PKL, уважаемый. Я ведь не настаиваю. Если Вам нравится, пусть Афоня говорит хоть "манат" или там "тугрик", что может оказаться более правдоподобным с учетом хождения ордынских денег. Это уж я шучу.

PKL, ber5, Господа, стоп! Простите, что вмешиваюсь... но попробую разобраться, если вы не против.

Надеюсь поможете...

PKL, смысл фразы про копеешную свечку подчеркнуть пустяковость причины пожара, дешевость и некачественность свечи. Так? Если да, то вопрос второй - Копейка самая мелкая монета того периода на Руси? Если да - все в норме, если нет, то смысл фразы теряется (для человека того времени), и ее придется менять.

Беркут, если не возражаете, отвечу я, пока PKLа нет.

Копейки пока вообще нет. Но даже понимая под этим названием деньгу - нет, не самая мелкая. Есть четвертца, есть пуло.

имхо, но прекрасная дискуссия, но думаю, его надо отделить от темы рассказа)))
а вот для всех участников проекта тема дензнаков реально важна.

Соболевский А.И.СЛАВЯНО-РУССКАЯ ПАЛЕОГРАФИЯ.
Цена книг в древности, конечно, была до чрезвычайности разнообразна, в зависимости от величины их, качества работы, украшений. Пергамен никогда не мог быть дешев; бумага, привозной товар, была дешевле пергамена, но также сравнительно не дешева. Иногда она поднималась в цене, и летописи считают нужным отметить это. Так, 2-я Новгородская летопись под 1555 годом сообщает: “бумага дорога была, лист полденьги”. Сравни таможенную пошлину в Белозерске в 1551 году: со стопы бумаги полденьги (Акты Арх. Эксп. I, 225), и цену бумаги: в 1603 — 1604 году в Дорогобуже 2 дести — 10 денег, и в 1622 — 1623 г. в отдаленном Туринском остроге стопа — полтора рубля и полтора рубля 8 денег (Акты Кал.). Мы имеем много указаний на цену книг, по преимуществу XVII века. Старшее из них находится в Волынской летописи: князь Владимир Василькович (во второй половине ХШ века) купил молитвенник (маленькую книжку) за 8 гривен кун; около того же времени он за село заплатил 50 гривен кун. Одно северно-русское Евангелие конца XIV века (в лист, 160 листов) имеет в записи сведение, что материал, плохой пергамен, стоил 1 сорок белок, а работа — 6 сороков. Другое также северно-русское Евангелие конца XIV века (183 листа) имеет в записи указание, что материал (пергамен) стоил 3 рубля и письмо 3 рубля. Запись Пролога 1481 года Публ. Библ. (в лист) сообщает, что в нем бумага стоит по 8 денег десть, а письмо по 8 денег тетрадь. Слова Григория Богослова с толкованием 1514 года (в лист, 570 листов) были оценены в то время в Пскове в 400 денег псковских. Триодь XV века Румянцевского Музея была продана в 1522 году “за свою цену”—за 2 рубля. Евангелие тетр в 1560 году было куплено в Москве за рубль, Апостол апракос — за 20 алтын, Канонник — за 4 гривны. К сожалению, при нынешнем состоянии науки, мы не имеем возможности перевести старый счет разных видов на наш современный: все попытки определить стоимость древне-русского рубля разных столетий на современную монету мало удовлетворительны. Можно сказать лишь то, что 1 сорок белок в XIV веке был порядочная сумма (по Срезневскому, = 13 наших рублей), а 1 рубль в то же время — еще большая (по Срезневскому, = 40 наших рублей с лишком). Достойно замечания, что рукописные книги XVI и XVII веков были дешевле печатных и в московской Руси дешевле, чем в юго-западной.

вот - отличная тема - короче - книга - лучший подарок))))
в 15 веке)))

Блин, классический пример - как специально для Максима (взаимонепонимания). Еще раз :

1. Я нигде не утверждал, что в 15 веке существовал официальный термин "копейка".
2. Вместе с тем :
а. "Копейные деньги" - подразумевая под этим монеты с изображением "всадника с копьем" - были достаточно распространены. И, соответственно, вполне могли получить отдельное ПРОСТОНАРОДНОЕ название. Названия же "деньга московская" или "деньга новогородская" подразумевают в источниках не столько место чеканки данных "денег", сколько различие в весе - "новгородки" (17-18 долей) от "московки" (9-11 долей).

б. Если же недостаточен или непонятен пример с баксом - вот другой. У Даля приводится народное название для монеты в две копейки серебром - семишник (семичник). Можно с уверенностью сказать, что ни в каких официальных документах это название не фигурирует. Вместе с тем - название было очень широко распространено.

К примеру у Н.А.Некрасова :

"И к новому писцу.
Тот ни строки без трешника,
Ни слова без семишника,
Прожженный, из кутейников —
Ему и Бог велел!"

Можно еще привести примеры из Салтыкова-Щедрина, Горького, Бажова и т.д. Но, надеюсь, моя мысль понятна - совсем необязательно простонародные названия чего-либо (монет, в частности) попадают в официальные документы и фиксируются для истории. Даля, к сожалению, в 15 веке не было.

Беркут, "От копеечной свечи Москва сгорела" - это очень старая, широко известная, пословица (зафиксированная у того же Даля). Она родилась тогда, когда заведомо были в ходу и денги (= полкопейки) и полушки (= четверть копейки).
Но чтобы не раздувать дискуссию (которая не имеет, ИМХО, большого отношения к тексту) я просто исправлю чуть-чуть текст и все.

вообще тут правда и на стороне ПКЛ)))
но то что он ради мира во всем мире таки решил чуть изменить текст - ему еще больший респект
+ тебе Архивариус.
к слову, читни и мой рассказ

А мне так понравился этот момент(((((

Лично мне - очень жаль!!!!! Очень!!!!!

А мне приятно было поспорить со знающим человеком. Надеюсь, что было в этом и рациональное зерно.
PKL, респект.

Уже только ради того, чтобы не расстраиваит Каури, я бы не стал на месте автора менять текст

хмммм)))) жисть полна парадоксов
все же я бы рекомендовал поставить тему серьезно и выработать единую платформу по поводу дензнаков и цен в 15 веке

И.Г.Спасский. "Русская монетная система".
Начало русской золотой чеканки.
В Эрмитаже хранится одна из наиболее замечательных русских монет - золотой угорский Ивана III. Это единственная дошедшая до нас русская золотая монета XV в., что свидетельствует об ограниченности этой чеканки. Сохранился документ 1484 г., в котором говорится о посылке великим князем двум вызванным им к себе на службу иноземным ремесленникам московского золотого «на проторь», т. е. на дорожные расходы. Следовательно, речь идет именно о монете в ее платежном назначении.

В то время на Русь приходили золотые монеты немногих западноевропейских государств, имевших регулярную золотую чеканку. Более тяжелые английские розенобли (и подражательные розенобли нидерландской чеканки) по находившемуся на них изображению назывались корабельниками (корабельными), а дукаты, т. е. монеты весом около 3,5 г, называли «веницейскими», «цесарскими», «угорскими» и т. д. Ведущее положение Венгрии в поставке золотых в Россию в XV в. привело к тому, что вскоре слово «угорский» стало русским термином, служившим для наименования любой золотой монеты веса дуката - даже если она чеканилась в Москве. «Угорский» оказал самое непосредственное влияние на золотую чеканку Ивана III: подобно тому, как некогда Владимир Киевский чеканил свои первые золотые монеты, приняв за образец византийский золотой, Иван III полностью повторил тип венгерской монеты - вплоть до герба Венгрии на одной стороне и изображения св. Владислава на другой (принятого в Москве за изображение князя). Но русская надпись называет имя и титул великого князя Ивана и его сына - соправителя Ивана Ивановича.

Выпуск собственной золотой монеты Московского государства при Иване III, завершившем великое дело собирания земли Русской и окончательного освобожден ия ее о т власти поработителей, во многих отношениях может сравниваться с золотой чеканкой Владимира. В обоих случаях это, несомненно, имело декларативный, политический характер.

После Ивана III золотая чеканка уже не прекращалась в Москве, однако служила она вовсе не для целей обращения. Русской ходячей золотой монеты не было. Золото в иностранной и русской монете, конечно, в ограниченной мере могло служить для целей накопления, но основным назначением золотых русской чеканки стало служить знаком «государева жалованья» - наградой за ратные подвиги.

Вот и фото дуката. Извините, лучшего не нашел.

Каури, это же просто черновой набросок к проекту. В окончательном виде вполне можно будет вернуть "копеечную свечку", сознательно идя на использование известной поговорки.

Многие авторы сознательно идут на подобные анахронизмы, от этого их произведения хуже не становятся.

[cut=Характерный пример] Действие фильма "Баллада о солдате"протекает в 1942-м году, но герои носят погоны, введённые в Красной Армии в 1943-м году. Режиссёр Григорий Чухрай сделал это специально. Он рассчитывал, что фильм будет в прокате в Европе, где уже сформировался образ советского солдата в погонах, и не хотел этот образ ломать. [/cut]

Безусловно, было.

ber5, взаимно.

так, ну что - по крайней мере у нас есть понимание чего ик ак хоть примерно

Ох, ребят, ну вы даете! к 15 веку Даля приписываете... Хотя такие выражения , как про копеешную свечку или "последнюю копейку", "нет ни копейки" ,"колеешное дело" сформиравались чуть позже... К слову тогда же, когда "ты меня в грош не ставишь", "нет ни гроша". Сильное подозрение на вторую половину века 16...

Кстати, "грош" самый реальный кандидат на замену.

в сущности некие фишки 15 века нам не помешают, но и пусть несколько анахроничные фразы тоже не лишние, просто потому что мы то пишем в 21 веке для людей 21 века))) но в сущности - найти такую форму которая будет и близка 21 и не противоречить 15 - оптимально

Кержак, разумеется.. просто иногда лучше сразу признать то, что используем эти выражения ))

А вот создать табличку монет с весом и соотоношениями было бы неплохо. Как думаешь?

да я уже твержу это который день.
нужны названия, веса, соотношения и ЦЕНЫ
каких то товаров
вот Курсер показал цены на книги - респект ему)))

прекрасное тз )) думаю ber5 и PKL, справятся.

Беркут, Серег, у тебя 555 постов))) Класс)))

Кержак, такими темпами и до тыщи рукой подать ))

точняк))) вот думаю, может ты написал бы рассказ про Штефана?

Приятно находить подтверждение своих расчетов в посторонних источниках.

А вот здесь - цены за фунт свечей в Лондоне:

Candles
tallow___(сальные)_________1.5d/lb 15 cen(?) [3]
wax____(восковые)________6.5d/lb 1406-1407 "

6,5 пенни весили около 9,5г (6,5х1,46г). Известно, что к второй половине 14в. порча английских пенни и соответствующих им (по весу и номиналу) французских денье достигло таких масштабов, что во всех нумизматических каталогах такие монеты значатся как "биллоны" с указанием "содержание серебра - около 400-й пробы" (примерно 40% от веса).

Таким образом фунт восковых свечей стоил 6,5 пенни = примерно 3,8 г (9,5х40%) серебра. Практически точное совпадение с моими расчетами.

Из книги Хорошкевич А.Л "Торговля Великого Новгорода с Прибалтикой и Западной Европой"

"Нижеследующее сопоставление цен на сукно с ценами на отдельные земельные участки приблизительно этого же времени приводит к выводу о чрезвычайно высокой цене ипрских сукон.

Спасский Верендовский монастырь купил пожню и лес у Прокопия Ивановича за 2 рубля.

Михайловский Архангельский монастырь половину села у Гаврилы Носова за 7 руб. и 70 белок, тот же монастырь купил землю у Микулы Сидорова на Икшиио и пожни за 140 белок и овцу, у Семена и Ивана Григорьевых детей 23 села за 3 рубля и овцу и т. д. Другие данные о высокой цене ипрского сукна соответствуют вышеизложенным.

В 1476 г. один постав ипрского сукна стоил в Новгороде 30 руб., в 1489 г. постав около 6 руб. это были самые дорогие из всех импортных сукон.

Они шли в качестве даров великому князю во время его пребывания в Новгороде, их же ганзейские послы везли ему в Москву.

...

Известна новгородская цена поперингских сукон. В 1489г. два куска светло-голубого поперингского сукна стоили 3 1/2 рубля. Таким образом поперингские сукна стоили по крайней мере в пять раз меньше самого дешевого ипрского.
Рузский князь Иван Борисович в 1503 г. записал в своей духовной: "Дати ми Вепрю три рубли да четыре алтына за четыре сукна"

(Стандартный кусок (постав) сукна составлял примерно 35-40 аршин (около 24-28 м).
Ипр и Поперинген - города во Фландрии, где было развито суконное производство.)

тут какая то не ясность
либо 30 либо 6
очень уж велика разница..