Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: ber5  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Денежные знаки и цены 15 века
Денежные знаки и цены 15 века
curserДата: Среда, 17.11.2010, 16:48 | Сообщение # 1
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
От копеечной свечки

А когда появились копейные деньги ?
 все сообщения
КержакДата: Среда, 17.11.2010, 16:55 | Сообщение # 2
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
А когда появились копейные деньги ?

хороший вопрос...
 все сообщения
PKLДата: Среда, 17.11.2010, 17:11 | Сообщение # 3
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
А когда появились копейные деньги ?

Смотря какие. Самые первые в 1420 году.

[cut=Копейка]Копейкой сперва называли «новгородку» — новгородскую деньгу с изображением копейщика. Позже чеканка была перенесена в Москву, были и сабельки — «московки», московские деньги с изображением всадника с саблей (сабляницы). Но именно вес новгородской деньги был равен 1/100 рубля, поэтому её название получило распространение.

Новгородка — серебряные деньги, выпуск которых начался в Великом Новгороде с 1420 года.

На лицевой стороне изображён стоящий или, впоследствии, сидящий великий князь московский, «вотчинник» Новгорода, принимающий от стоящего перед ним новгородца, дары. На оборотной стороне надпись: великого Новгорода. Нормальный вес новгородки 18 долей, а полушек (¼ деньги) 41/2 доли, но на самом деле большинство экземпляров их легче нормы. На полушках, на аверсе, вместо князя изображалась птица, вероятно орёл.

Новгородская деньга равнялась, в период Новгородской республики, двум деньгам московским. На московский рубль шло 100 новгородок.

Новгродки чеканились по описанному типу до 1478 года, когда великий князь Иван III уничтожил новгородские вольности. С этого времени чеканили новгородки, очень недолго впрочем, с прежним типом лицевой стороны, но с легендою деньги великого князя или печать великого князя, исподарь всея Руси.
(Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона ;
А.С.Мельникова. Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого. М., Финансы и статистика, 1989)
[/cut]



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 17.11.2010, 17:25 | Сообщение # 4
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
тое сть копейка - не мелкая деньга?
рупь то - куча деньжищь...
рубль то весил 100 грамм почти
а одна денга - 0,93 гр серебра - не так и мало))
значит в этом случае нужна еще меньшая единица измерения...

Quote
В 1534 году на Руси Еленой Глинской - матерью малолетнего Ивана IV Васильевича "Грозного" (1530-1584) была проведена денежная реформа (унификация денежной системы). Целью, которой был запрет, всех старых Русских и иностранных монет (обрезанных и необрезанных), и замена их новой монетой - копейкой.
После денежной реформы рубль продолжал оставаться счетной единицей, но содержал в себе 68 г чистого серебра и был равен 100 московским копейкам или 200 новгородским деньгам или 400 полушкам (половина деньги или четверть копейки). Но, несмотря на это, русская монетная система вплоть до начала XVIII века была, пожалуй, самой отсталой в Европе.

может про свечку так написать - из-за одной криво поставленной свечки, коей цена - сабляница за пучок...

Quote
Сабляница, русская серебряная монета, чеканившаяся при Иване III (1462—1505) и Василии III (1505—1533). Название "С." происходит от изображения на лицевой стороне монеты всадника с саблей. Из гривенки серебра (около 204 г) чеканилось 260 С. С возникновением единой монетной системы Русского государства (реформа 1534) из серебряной гривенки стали чеканить 600 С.; вместо С. стало употребляться название "деньга московская" или деньга.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 17.11.2010, 17:48 | Сообщение # 5
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Атаман, а сколько стоила восковая свечка в 15 веке? Надо думать не медное пуло?

Вдобавок монеты очень часто обрезали и поэтому :

Quote (PKL)
Нормальный вес новгородки 18 долей, а полушек (¼ деньги) 41/2 доли, но на самом деле большинство экземпляров их легче нормы.

А кроме того, выражение "копеечная свечка" (что будет вполне соответствовать ее реальной цене в то время! И цена все равно будет плевой по сравнению с убытками от пожара!)- всем понятно, а про сабляницу еще долго придется объяснять, что это такое, да с чем едят.

ИМХО - не к чему.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 20.11.2010, 00:55 | Сообщение # 6
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Кержак)
тое сть копейка - не мелкая деньга?

Одна копейка - это две деньги, а две полушки - одна деньга.
Была еще четветца - четверь деньги (пол-полушки).
Основной номинал монеты 15, нач.16 века - деньга.
Копейка, как таковая, появляется после 1535 года.



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Суббота, 20.11.2010, 05:01
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 20.11.2010, 02:00 | Сообщение # 7
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (PKL)
Новгородка — серебряные деньги, выпуск которых начался в Великом Новгороде с 1420 года

Эти монеты назывались деньгой новгородской, или просто новгородкой, в отличие от московской деньги, которая была в два раза легче.

Quote (PKL)
На лицевой стороне изображён стоящий или, впоследствии, сидящий великий князь московский, «вотчинник» Новгорода, принимающий от стоящего перед ним новгородца, дары. На оборотной стороне надпись: великого Новгорода.

Описана как раз деньга новгородская. В период 1420-1478 гг. чеканилась с надписью "великого новагорода", а в период 1478-1480 гг. "денга великого князя" и "печать великого князя".
После 1480 г. на деньгах появляется надпись "осподарь всея руси" и изображение всадника с саблей.

Монета с названием "копейка" в весе новгородской деньги появилась в результате денежной реформы Елены Глинской.
На копейках теперь видим всадника с копьем, а на денгах - с саблей. Была, правда, очень недолго и т.н. "мечевая копейка", но она весьма редка.



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Суббота, 20.11.2010, 04:23
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 20.11.2010, 02:15 | Сообщение # 8
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Поставлю сюда информацию о монетах нужного периода, может кому и пригодится.

И.Г.Спасский. "Русская монетная система". Русские монеты XIV-XV вв. и новый денежный счет.
Зарождение монетной системы Русского государства.
Наряду с довольно развитой денежно-счетной терминологией реальное денежное обращение Руси в XIV и XV вв. в основном обслуживалось очень бедным набором монетных единиц - серебряными денгой и полуденгой (полушкой), а в Новгороде и Пскове денгой и четвертью денги (четверетцой) и кое-где медным пулом. Но монеты разных княжеств рано стали уходить за границы выпускавших их владений. Ввиду редкостной устойчивости типа и значительно большего веса новгородских и псковских монет по сравнению с монетами княжеств, в том числе и московскими, ко времени возникновения Русского государства во второй половине XV в. сложилась своеобразная «сборная» монетная система, обслуживавшая обращение на обширных пространствах русских княжеств, а затем и вне их - в Поволжье; это касается в основном только серебряных денег, так как обращение пулов имело местный характер. Чеканка собственной монеты в подчинявшихся Москве княжествах постепенно прекращалась, и во «всеобщем» денежном обращении основное место все более занимали денги московских князей и вдвое более тяжелые денги Новгорода и Пскова, сохранивших и после подчинения Москве денежные дворы, не подвергая существенной перестройке свои монетные системы. Однако после половины XV в. И новгородская денга , потеряв опору в слитке, стала легче; из гривенки серебра (т. е. из веса прежнего рубля) стали делать уже не 216, а 260 монет, но продолжали считать в рубле 216 денег.

$IMAGE1$

Рис. 67. Монеты Ивана III и Василия Ивановича. Московские денги . 1-5 - Ивана III (№ 4 - «дозор»). 5 - Василия Ивановича, 7 - его же тверская денга , 8-12 - московские и тверские анонимные денги времени Ивана III и Василия Ивановича. Денги новгородского веса. 13 - переходный тип (ср. рис. 59), 14-16 - с именем Ивана III, П - чет-веретца , 18 - переходный тип, 19-23 - новый тип. 24-27 - Василия Ивановича, чеканка в Нов­городе и, вероятно, в Пскове (ср. рис. 59).
Монеты Ивана III и Василия Ивановича.
В княжение Ивана III и Василия Ивановича от их имени выпускалась монета двух основных видов. В Москве, где еще существовал денежный откуп, денги сохраняли много общего с монетами времени Василия Темного. Один из типов денги , известный в обоих княжениях, имеет надпись «денга московская», а на еще одной разновидности денги Ивана III находится такая же надпись на татарском языке. На значительной части монетных типов нет имени князя, а надпись «Господарь всея Руси» зачастую сделана вязью. К весовой группе московских денег примыкают немногочисленные типы монет тверской чеканки, опознаваемые по монограмме, составленной из букв «Т» и «Ф».
Монеты новгородского веса составляют вторую группу. Они чрезвычайно единообразны: изображение всадника с саблей в руке окружено надписью, содержащей имя и титул князя. На другой стороне находится строчная надпись «Господарь всея Руси». Различные выпуски монет отличаются только по знаку денежного двора - какой-либо букве, поставленной на лицевой стороне под ногами коня. Не представ­ляет труда в ранних типах этой единообразной серии монет Ивана III опознать работу новгородских денежников по жесткой, угловатой манере исполнения изображений и надписей. Соотношения штемпелей показывают, что в какой-то момент новгородского резчика штемпелей сменил мастер, воспитанный в совсем иных художественных традициях. Эта серия монет продолжается и при Василии Ивановиче. На Псковском денежном дворе после 1510 г. чеканились монеты того же типа, что и в Новгороде.



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Суббота, 20.11.2010, 02:53
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 20.11.2010, 02:45 | Сообщение # 9
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (PKL)
а сколько стоила восковая свечка в 15 веке? Надо думать не медное пуло?

Quote (PKL)
выражение "копеечная свечка" (что будет вполне соответствовать ее реальной цене в то время! И цена все равно будет плевой по сравнению с убытками от пожара!)- всем понятно, а про сабляницу еще долго придется объяснять, что это такое, да с чем едят

Тоже интересно, сколько стоила. Насколько помню, к концу 15-го века уже освоили производство более дешевых нитяных свечей, да и обычная сальная свеча не могла быть дорогой.
Может быть, дешевая свеча и медного пула не стоила?
Предположу, что за деньгу (пол-копейки) можно было купить пару десятков свеч.))) ИМХО конечно.

Согласен, что излишняя монетная терминология ни к чему, но "копеечная свечка" лучше заменить. Например просто "дешевая свеча" или "медной монеты не стоящая".
Не мог пронырливый Афоня сказать "От копеечной свечки, криво поставленной, чуть вся Москва не сгорела.", т.к. не было еще монеты с таким номиналом.



козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Суббота, 20.11.2010, 06:32
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 20.11.2010, 03:46 | Сообщение # 10
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Почему-то картинка из книги Спасского И.Г. не прилепилась.
Поставлю сюда несколько монеток периода Ивана III.

медное пуло

денги в весе новгородки (новгородки)






Прикрепления: 4294232.jpg(109.1 Kb) · 6513388.jpg(93.3 Kb) · 2083759.jpg(107.5 Kb) · 6266594.jpg(101.9 Kb) · 5870854.jpg(101.2 Kb)


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Суббота, 20.11.2010, 04:00
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 20.11.2010, 04:04 | Сообщение # 11
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Теперь несколько денег новгородских (для новгородцев - просто денег) до 1478 года







Прикрепления: 3237746.jpg(107.1 Kb) · 4474535.jpg(102.7 Kb) · 4756201.jpg(115.7 Kb) · 4129947.jpg(121.2 Kb)


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 20.11.2010, 09:20 | Сообщение # 12
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
ber5, номинала , как такового в нынешнем понятии, у монет 15 века не было. При огромном количестве типов монет, находящихся в обращении, их оценивали, в основном, по весу.

И вообще речь идет не о номинале монет того времени, а о возможности использования названия "копейка". Изображение всадника с копьем - широко распространено на монетах 15 века.
А.В.Орешников (Орешников А.В. "Русские монеты до 1547 года") приводит описание нескольких десятков таких монет. Что характерно, в его каталоге в числе монет Василия Темного описаны рядом как "копейки" (например, №№ 527-530), так и "сабляницы" (№№ 531-532)

Изображение московской "копейки" 15 века.

Несомненно, что они имели достаточно широкое хождение в пределах Московского княжества (большинство как раз и найдено при раскопках в Москве). Очевидно, что данные монеты имели общее название "копейка", точно так же как монеты, где всадник изображен с мечом назывались в обиходе "сабляница".

Quote (ber5)
Одна копейка - это две деньги, а две полушки - одна деньга. Была еще четветца - четверь деньги (пол-полушки).

Это соотношение установилось после денежной реформы Елены Глинской 1534 года. Большинство "копеек" 15 века имеют вес 7-12 долей (0,31 - 0,53 г), т.е. примерно полденьги.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 20.11.2010, 09:56 | Сообщение # 13
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (ber5)
Тоже интересно, сколько стоила. Насколько помню, к концу 15-го века уже освоили производство более дешевых нитяных свечей, да и обычная сальная свеча не могла быть дорогой.

Большой вопрос - а разрешалось ли использование сальных свечей в церкви?

Теперь по стоимости воска.

Согласно Дорошенко (Дорошенко В.В. "Цены на продукты сельского хозяйства в Ливонии XV века")

цены на воск в Риге (основной поставщик - новгородские вощаники "Ивановского ста") составляли в то время (1468 год) - 82 рижские марки за 1 шиффунт (примерно 1 берковец=10 пудов).

С учетом пересчета в русские меры веса и перекладывая на серебро имеем, что оптовая цена : 140 г серебра за пуд воска (3,5 г за фунт). Делая перерасчет на изготовление свечей и розничную наценку получаем, что

итоговая цена за свечку (15-20г) составляла примерно 0,35 г серебра (или одну "копейку") - что и требовалось доказать. smile



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
NamejsДата: Суббота, 20.11.2010, 10:07 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
итоговая цена за свечку (15-20г) составляла примерно 0,35 г серебра (или одну "копейку") - что и требовалось доказать.

PKL, Вы уверены что одна свечка,а не упаковка.
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 20.11.2010, 10:43 | Сообщение # 15
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Namejs, я не знаю сколько стоила одна свечка или их упаковка в то время.

Все мои данные - чисто расчетные (кроме изначальных: 82 рижские марки за 1 шиффунт воска в 1468 году - записи о расходах Рижского магистрата за 1405—1474 гг., изданные А. Бульмерингком).

Исходя из этих данных оптовая цена фунта (409 г) воска была равна 3,5 г серебра.

Беря вес тонкой церковной свечки равным 20 г (это уже чисто мой допуск - я просто взвесил тонкую пасхальную свечку, сохранившуюся у меня дома) и предполагая, что затраты на изготовление свечей и розничная наценка повысят цену свечки по отношению к воску в ней в 2 раза, я пришел к вышеназванной цене. В любом случае порядок цены - будет именно такой - разница в 20-30% в любую сторону принципиальной роли не играют - дешевую свечку вполне могли называть "копеечной", никакого криминала в этом нет.

Короче, как говорится на одном, широко известном в узких кругах smile , форуме - никакой это не косяк, а вполне нормальный авторский допуск, имеющий полное право на существование и согласующийся с реалиями эпохи.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 20.11.2010, 11:24 | Сообщение # 16
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (PKL)
номинала , как такового в нынешнем понятии

Номинал это и есть обозначение стоимости монеты. Конечно его не было, как в нынешнем понятии, ведь не было пока четко установленного веса монет.
Но монеты имели название "деньга". Названия монет "копейка" еще не было. Во всяком случае - в широком употреблении.
Деньга московская и деньга новгородская - разные по стоимости и соответственно покупательной способности монеты.
Quote (PKL)
речь идет не о номинале монет того времени, а о возможности использования названия "копейка".

Я и говорю о том, что название "копейка" стало употребляться после 1535 года применительно к монетам, вдвое тяжелее "деньги".
До этого времени использование названия "копейка" фантазийно.
Quote (PKL)
Изображение московской "копейки" 15 века.

Если не ошибаюсь, изображена деньга Василия Темного.
Quote (PKL)
Очевидно, что данные монеты имели общее название "копейка",

Вовсе не очевидно. Нигде в источниках названия монеты "копейка" нет. Существовало множество различных изображений на монетах, но монеты от этого не становились
лучницами, орловками, лебедянками, драконками и проч.
Единственное известное исключение - запись в летописи под 1499 годом, когда указываются цены на зерно.
Причем скорее всего это ошибка переписчика одной из нескольких редакций летописи.
Так сказать исключение, подтверждающее правило. А правило таково - везде в текстах - деньга, никакой копейки.
Quote (PKL)
Большинство "копеек" 15 века имеют вес 7-12 долей (0,31 - 0,53 г), т.е. примерно полденьги

Никакой такой связи в 15 веке не существовало. К примеру, указанная под №527 монета имеет вес в 11 долей, а №528 - 38 долей.
И обе эти монеты Вы полагаете копейками sad


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 20.11.2010, 12:06 | Сообщение # 17
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Теперь о цене свечи.
Точного указания цен на исследуемое время не нашел,но
Брикнер А.Г. в своей истории цен в России приводит данные из расходной книги патриарха Никона.
Время конечно иное, но соотношение, пропорциональность цен не могли кардинально измениться.
Так вот, 1 пуд воска соответствовал по цене 12 четвертям ржи. На конец 15 века зафиксирована цена четверти хлеба - 9 денег, овса - 4 деньги.
Причем это небывало высокая цена в неурожайный год, поэтому и отразилась в летописи. Из пуда воска лепим 800-1000 свечей.
Выходит, что за деньгу можно было купить 8 - 20 восковых свечей.
Другой вариант подсчета. При Никоне сотня сальных свеч стоила 24-30 коп., а четверть ржи - 40 коп.
Т.е. на деньгу можно приобрести штук 20-25 свечей.
Quote (PKL)
Большой вопрос - а разрешалось ли использование сальных свечей в церкви?

Таки использовались. И в церквях, и даже в царских палатах.


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 20.11.2010, 12:22 | Сообщение # 18
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (ber5)
Возможно и не слишком принципиальна, но детали порой важны. Да и потом, мы ведь в некотором смысле исследуем эпоху, а в споре... Лично я благодарен PKL за его замечания, надеюсь и ему быть полезным.

не, это очень ценное наблюдение - по деньгам
ber5, я бы даже попросил вас подготовить нечто вроде справки по ценам и используемым дензнакам того времени, чтобы нам не путаться всем)))
и хоть какие то параллели с Молдавией и Польшей с Ливонией))) и ВКЛ)))
было бы просто суперово, а то Бумер спросил - брали чего за въезд в Москву, а я вот хоть и отвтеил ему, но толком не знаю((((
а такой краткий справочник для авторов описывающих 15 век был бы просто находкой
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 20.11.2010, 12:22 | Сообщение # 19
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (ber5)
Но монеты имели название "деньга". Названия монет "копейка" еще не было. Во всяком случае - в широком употреблении. Деньга московская и деньга новгородская - разные по стоимости и соответственно покупательной способности монеты.

А также - тверская, рязанская, псковская и т.д. и т.п. (как минимум - десяток разных названий).

Quote (ber5)
Я и говорю о том, что название "копейка" стало употребляться после 1535 года применительно к монетам, вдвое тяжелее "деньги". До этого времени использование названия "копейка" фантазийно.

Quote (ber5)
Вовсе не очевидно. Нигде в источниках названия монеты "копейка" нет. Существовало множество различных изображений на монетах, но монеты от этого не становились лучницами, орловками, лебедянками, драконками и проч.

А название "сабляница" - применительно к тому времени - тоже фантазийно? biggrin

"копейка" - это изначально просторечное сокращение от "деньга копейная", в дальнейшем оно перешло на монету, чеканившуюся в соответствии с новыми стандартами 1534 года.

Нигде в источниках названия монеты "копейка" нет - весьма смелое утверждение, однако. Например, в метриках литовских оно до 1534 года встречается неоднократно.

Quote (Метрика литовская книга судных дел)
Жыд Берестейский Аврамко Михалевичъ с князем Великим Ивановичем Резанским о сто и осьмнадцать коп за долг отцу жыда князя Резанского винных.
...
Писан у Вильни, под лет Божьею Нароженья тысяча пятьсот тридцать третьего, месяца ноября одиннадцатый день, Индикт седьмой

Quote (ber5)
Никакой такой связи в 15 веке не существовало. К примеру, указанная под №527 монета имеет вес в 11 долей, а №528 - 38 долей. И обе эти монеты Вы полагаете копейками

Нет, не полагаю. Потому как 38 долей - это явный алтын. Речь шла исключительно о наличии изображения всадника с копьем (откуда и пошло просторечное "копейка") на монетах 15 века и только.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 20.11.2010, 12:23 | Сообщение # 20
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (PKL)
тысяча пятьсот тридцать третьего

хехе - однако 1475 на 50 лет раньше)))
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 20.11.2010, 12:34 | Сообщение # 21
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Кержак)
хехе - однако 1475 на 50 лет раньше)))

Атаман, у ber5 речь шла о том, что название "копейка" не могло появиться раньше денежной реформы Елены Глинской 1534 года.

Как документы показывают - вполне себе могло, более того употреблялось в официальных документах. Что и требовалось доказать.

Quote (Кержак)
и хоть какие то параллели с Молдавией и Польшей с Ливонией))) и ВКЛ)))

Атаман, я привел интересную статью по Ливонии 15 века, которая в отношении цен (на воск во всяком случае) стоит к нашему периоду намного ближе, чем Патриарх Никон smile .

ber5, спасибо. Никаких обид нет, такие дискуссии воистину полезны, потому что даже не соглашаясь с оппонентом - все равно перепроверяешь источники и находишь для себя много нужного.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
curserДата: Суббота, 20.11.2010, 12:34 | Сообщение # 22
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
"копейка" - это изначально просторечное сокращение от "деньга копейная"

Quote (PKL)
Потому как 38 долей - это явный алтын. Речь шла исключительно о наличии изображения всадника с копьем

Получается копейная деньга могла быть и алтыном по сути , значит в данный период 1475 г. это выражение не могло использоваться как точное определение стоимости чего либо .
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 20.11.2010, 12:36 | Сообщение # 23
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
PKL, уверен, надо именно сделать точную табличку - рубли, гривенки, алтыны, талеры, деньга, сабленицы и товары -стоимости 1480 (условно) года
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 20.11.2010, 12:47 | Сообщение # 24
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
Получается копейная деньга могла быть и алтыном по сути , значит в данный период 1475 г. это выражение не могло использоваться как точное определение стоимости чего либо .

Как я уже писал подавляющее большинство монет с "копейщиком" имеют вес 7-12 долей. То есть являются одними из самых маленьких (по весу, и стоимости соответственно) монет. Поэтому вполне допустимо использование их прозвища в смысле "дешевизны".



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 20.11.2010, 13:06 | Сообщение # 25
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (PKL)
(как минимум - десяток разных названий).

Я насчитал двадцать, но речь шла о московской и новгородской монетах.
Quote (PKL)
А название "сабляница" - применительно к тому времени - тоже фантазийно?

wink речь шла о копейке.
Quote (PKL)
это изначально просторечное сокращение от "деньга копейная",

лишь предположение. Факты в студию! В смысле - на форум smile
Quote (PKL)
о сто и осьмнадцать коп за долг

Вы думаете, что копа и копейка - одно и то-же? sad
Quote (PKL)
Нет, не полагаю

Quote (PKL)
Что характерно, в его каталоге в числе монет Василия Темного описаны рядом как "копейки" (например, №№ 527-530),

Извините, но в предыдущем посте Вы таки полагали. Это ведь ваше указание на каталог А.В.Орешникова?


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 20.11.2010, 13:21 | Сообщение # 26
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (PKL)
Как документы показывают - вполне себе могло, более того употреблялось в официальных документах. Что и требовалось доказать

Да, желательно показать такие документы и доказать по-возможности. wink
Quote (PKL)
Жыд Берестейский Аврамко Михалевичъ с князем Великим Ивановичем Резанским о сто и осьмнадцать коп за долг отцу жыда князя Резанского винных

PKL,, Вас подвела схожесть звучания.
Здесь имеется в виду старинная литовская мера счета - копа грошей, что никакого отношения к копейке не имеет.


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Суббота, 20.11.2010, 13:23
 все сообщения
curserДата: Суббота, 20.11.2010, 13:25 | Сообщение # 27
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (ber5)
Здесь имеется в виду старинная литовская мера счета - копа грошей, что никакого отношения к копейке не имеет.

Уже интересно как теперь будем выкручиваться .
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 20.11.2010, 13:31 | Сообщение # 28
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (curser)
Получается копейная деньга могла быть и алтыном по сути

Нет, не могла. Повторюсь: в рассматриваемый период изображение на монете не имело никакого отношения к ее стоимости.
Всадник с копьем не делал монету копейкой. Только после денежной реформы Елены глинской закрепилось соответствие: всадник с копьем - копейка, с саблей - деньга.
Да и то, еще при Иване грозном бытовала еще мечевая комейка. Хотя уже именно копейка, потому что вдвое тяжелее деньги.


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує
 все сообщения
ber5Дата: Суббота, 20.11.2010, 13:49 | Сообщение # 29
козак Мамай
Группа: Модераторы
Сообщений: 1134
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (PKL)
То есть являются одними из самых маленьких

Это не совсем так. Самой маленькой при Иване III была монетка "четвереца" весом ок. 0,2 гр.
Кстати, обращаю Ваше внимание, PKL, на то обстоятельство, что достоверно известная, как монета Ивана III деньга с изображением копейщика весит ок. 0,74 гр., а однотипная по легенде и времени эмиссии деньга с изображением сабельщика весит ок. 0,4 гр.
Это к Вашему намеку о том, что две копейки могли равняться одной деньге. Не могли.


козак душа правдива, як не горiлку п'є, то вошi б'є, а все не дармує

Сообщение отредактировал ber5 - Суббота, 20.11.2010, 13:51
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 20.11.2010, 14:41 | Сообщение # 30
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (ber5)
Никакой такой связи в 15 веке не существовало. К примеру, указанная под №527 монета имеет вес в 11 долей, а №528 - 38 долей. И обе эти монеты Вы полагаете копейками

Quote (curser)
Получается копейная деньга могла быть и алтыном по сути , значит в данный период 1475 г. это выражение не могло использоваться как точное определение стоимости чего либо .

Специально пересмотрел сейчас справочник Орешникова. Так вот там четко видно, что 38 долей (№ 528) - это вес 4 (четырех) экземпляров монет. Т.е. просто мой оппонент ошибся в весе.
Это хорошо видно, если учесть, что везде, где монет несколько Орешников дает либо общий вес (например, 541 - "30 экз., вес 481 1/2 долей (средний вес 16 с небольшим долей)" и 542 - "10 экз., вес 161 д."), либо пишет по сколько весит каждая (например, 545 - "3 экз. по 8д")



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Денежные знаки и цены 15 века
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2021