я собсно с вами и не полемизирую)))
а скорее поддерживаю)))

ты меня резуном не похабь))) Ну не по бедности страны наши бойцы чуть ли не с голыми руками в первые месяцы войны остались. Я уж не говорю о разгромленной на аэродромах авиации и т.п.
Просто ИВС для меня ничем не лучше, да и не хуже, любого другого властолюбивого тирана. Может и нужна была тогда стране такая вот твердая рука, но я этого принять не могу. Правящая элита Российской Империи прогнила? Революция прошла по стране очищающим пожаром? Допустим. Вот только благодаря политике ИВС к власти пришли уже гнилые люди, которым для окончания сгнивания, приведшего к развалу страны, понадобилось не в пример меньше времени, нежели Романовым.
Я свою позицию высказал и никому ее не навязываю, все это сплошное ИМХО. Ведь факты можно толковать как угодно, правда - она у каждого своя, собственная.
Надеюсь, в ходе дискуссии никого не обидел ненароком)

Раньше, камрад, ещё в Испании...

Блииин.... Друже, врут это. Зуб даю!Проблемы Осеньё начались, когда гансы повыбили танки и артилерию.
Вот только немцы ВСЁ ЛЕТО ноют о постоянных ударах совецкой авиации. Глюк у них массовый наверно?
Штрафбаты и утопленные в баржах комсомолки-рецидивистки?

Вот ведь забавно, мы смотрим на одно и то же, и видим прямо противополеженное . Вам не нравится те, кто пришел к власти в результате политики ИВС. Кстати - мне тоже. Ну опустим, что они по некоторым данным этого ИВС чуть ли не отравили, чтоб к власти прийти, раз позволил себе умереть не подготовив приемника - значит виноват, тут тоже с натяжкой, но соглашусь. Но вот чем вам его не посмертная, а прижизненная политика не угодила? Вернее не так, кучей смертей который вы считаете не нужными не угодила, так? Вернемся к моему вопросу который вы с азиятской увертливастью игнорируете)0. КТО после революции мог БЫ провести политику лучше ИВС и подготовить страну к ВОВ лучше, и меньшей кровью? Ни вы, ни я лучшей дороги СЕЙЧАС, ретроспективно найти НЕ МОЖЕМ. И я эт овслух призналш, и вы с этим согласились. ВСе литературные попаданцы они почему то попадают в конец 30-х, когда грязная работа ИВС уже сделана, и промышленность из нифига уже построена. Какой гений из имеющихся на политическом олимпе после "очистительнйо революции" сработал бы лучше? Кто мог бы вытащить Российскую Империю из жопы крестьянског обунта и высокосвестког облядства БЕЗ революции?
Короче, курбаши - укажите мн евариант ЛУЧШЕ Сталина начиная с 1914 года, и я признаю что он бяка . А то "отвергая предлагай" пока вроде еще никто не отменял .

З.Ы. По поводу свободы - она в обществе ВСЕГДА ограниченна. Вопрос в чем, как и для чего.

интересная версия, к слову)))
но пошли бы на нее немцы?

кампания 16-го года была успешной для Антанты, и Тройственный союз сам предлагал переговоры.

Азият, ого, интересно, а что они предлагали? статус кво?

Просто обозначили готовность к мирным переговорам, их не стали слушать, просто выдвинули свои условия через посла США в Париже. Антанта потребовала слишком многого, мне кажется - не настолько все плохо было для немцев и австро-венгров на фронте. Нота о готовности стран Тройственного союза к мирным переговорам была предоставлена державам Антанты в декабре 1916 года, ответ в конце декабря.
Мне думается, что если бы к этому времени был сформирован толковый Парламент, Россия продавила бы союзников на переговоры.

, который смог бы трезво оценить обстановку в стране и последствия дальнейшего участия в войне, интересы в которой для России были копеечными.
Глебыч, я не о сепаратном мире говорю. Россия могла вполне могла потребовать начала мирных переговоров. Приемлемые условия мирного договора для всех стали бы спасением. Не стало бы раздавленной Версальским договором Германии - никому не был бы интересен прапорщик с идеями об арийском происхождении. К сожалению, история не терпит сослагательного наклонения.

да никогда я не пойму необходимости масштабного террора против своего же народа.

только в данном случае к телу больного допустили деревенского мясника, извиниясь за резкость выражений.

так то и парламентом не назовешь - вылезла всякая муть. Да и император не хотел делиться своей властью. В итоге ничего хорошего, в мутной водичке повылазила всякая мерзость, вроде Керенского, большевиков и иже с ними.

согласен. Приказ ИВС о расстреле обнаруженных банд на месте считаю правильным.

Азият, в сущности что важно?
традиция уважения собст народа у нас похерилась еще при Алексее Михалыче который ввел тайный приказ и мочил старообрядцев
в сущности к середине 19 века говорить о развитии парламентаризма было анрильно - просто потому что абсолютнно большая часть населения была крайне стеснена и не довольна происходящим а взять и быстро улучшить ее положение власть просто была не в силах

Азият, да не было никакого "масштабного террора". Было элементарное наведение порядка в стране.
Да, были без вины пострадавшие, что очень прискорбно. Да, были наказанные чрезмерно. ВСЕХ, пострадавших невинно - мне очень жаль. Однако их было все-таки гораздо меньше, чем осужденных за какое-либо преступление.

Азият, резкость выражений вполне понятна, если человеку не безразличен сам предмет спора.
Только как раз Сталин менее всех послереволюционых вождей заслуживает звания мясника. Приди к власти после Гражданской войны Бронштейн, к примеру - вот тогда действительно страна бы утонула в крови. Причем без никакого развития промышленности, техники и вооружения. Народ был бы просто на положении рабов в Трудармиях...
А то, что осталось бы потом от Страны - раздерибанили бы "добрые соседи"!

Вот когда начинаешь разбирать причины и последствия действий ИВС, как главы Государства - как раз большинство его решений оказываются не просто правильными, а единственно правильными в тех условиях.

Перенес часть постов в новую тему. РОМАН

наведение порядка? или все же обеспечение неприкосновенности своей личной безграничной власти? ИМХО, второе. А делать это при живом поколении тех, кто воевал (по крайней мере рядовые большевики многие так думали) за всеобщее равенство и мировую революцию без террора (как в былые годы Гражданской) ну никак не получится. С них, кстати, и начали.

и революционные, послереволюционные - предатели. Начиная с февральской, даже не с большевиков. Отличие их друг от друга даже не в идеологии - разным хозяевам продавались.

Согласен в этом. Только добавлю - ИВС в их число не входит, т.к. он единственный руководитель России/СССР после ИоаннаIV, который действовал исключительно на благо своей страны, и в сложнейших условиях сумел ее восстановить, укрепить, и защитить. (имхо!)

Ну да, конечно... (с)
Убийство защищавших Зимний юношей-юнкеров и "женского батальона", затем расстрел мирного шествия в защиту Учредительного Собрания, потом концлагерь на Соловках, "решение проблемы беспризорников" путем расстрелов, и многое, многое другое... Миллионы, многие миллионы погибших и искалеченных, или просто умерших от голода - в Гражданскую... Которая началась именно после разгона Учредительного собрания, и расстрела того самого шествия во главе с о.Гапоном... Которого еще и оболгали, ибо никакой провокатор не пойдет под пули в первом ряду...

Китайские отряды, которые защищали многих вождей - вот это было "обеспечение неприкосновенности своей личной безграничной власти"!
И именно тех вождей ИВС затем и извел. Подчистую, да.

Среди осужденных и среди расстрелянных - были и виновные, и, к сожалению, невиновные. Только почему-то получается, что виноват в этом лично ИВС, а не те люди, которые писали доносы на соседей и сослуживцев, пытаясь из этого извлечь пользу, и не те, кто эти доносы не проверял тщательно, а просто выбивал нужные показания, упрощая работу себе, и заодно - улучшая свои показатели... ((((((((((

И еще про террор и обстановку в стране, при ИВС, на совершенно другом примере.
В ДТП за последние 15 лет, с 1994 по 2009, в РФ гибнет ок. 30 тыс. человек, и до 300 тыс. - ранены, ЕЖЕГОДНО!!!
В 2009 г. - 26 084 погибли, и 257 034 ранены здесь
Причем распределение примерно такое же (имхо), как и среди репрессированных - чем дальше от крупных городов (или автотрасс), тем меньше.
Тем не менее, мы спокойно ездим на машинах и автобусах, и не чувствуем особого дискомфорта (ну, кроме некоторых особо чувствительных натур). И из такого ОГРОМНОГО к-ва жертв и пострадавших - много ли мы знаем из них лично, или хотя бы это просто соседи?
У меня, например - крайне мало. Они есть где-то, но в повседневной жизни - мы этого не ощущаем и не замечаем, в большинстве...
Уверен, что так же было и тогда. И население СССР/РФ, и к-во жертв репрессий/ДТП тогда и теперь - вполне сопоставимы...

Репресии ИВС очень сильно затронули семью моего деда по отцовской линии и их многочисленных друзей.

Эх хотелось бы возразить, но воздержусь, мнение Ромы очень уважаю. Да наверное, моя семья это просто незначительное исключение, не стоит даже вспоминать.

Каури, вспоминать и помнить - нужно каждого. Несправедливо и безневинно осужденные и расстреляные - были, к сожалению.
Только нас пытаются убедить, что репрессирован был чуть ли не каждый пятый-шестой человек, читал такие выкладки. Т.е. репрессии затронули каждую вторую семью...
И это я пытаюсь опровергнуть.
И еще. Нам навязывают точку зрения, что Сталин - кровожадный тиран, который начал репрессии и даже террор против народа, причем исключительно из-за своей кровожадности. А народ весь поголовно был белым и пушистым. А и то, и другое - совсем не так...

Каури, спасибо! Но мое мнение - не есть истина в последней инстанции, возражать можно и нужно, если есть возражения! )))
Вместе - найти и понять истину легче. В обсуждении, не в споре...

Ах, Ро-о-ма!!! (с)

Ну, и откуда столько небылиц в одном флаконе?

Начнем с того, что перепутано 9 января 1905 года (когда была демонстрация во главе с Гапоном) и 5 января 1918 года.
Во-вторых, за 24-26 октября 1917 года в Петрограде было 5 (пять) убитых и 59 раненых. Ни о каких массовых убийствах и изнасилованиях (всего 3 случая) речи вообще не идет. Данные взяты из отчета комиссии тогдашней Московской городской думы. И комиссия и дума были антибольшевистскими и "зверства" большевиков покрывать бы не стали.
В-третьих, как ни печально, но основные жертвы в гражданскую войну - отнюдь не на фронтах или в подвалах спецслужб. Даже по заведомо преувеличенным данным Мельгунова жертвами "красного террора" стали по всей бывшей России меньше 182 тысяч человек. Жертвы боевых действий с обоих (хотя, наверное, правильнее было бы сказать со всех?) сторон - около 800 тысяч.
Но намного более страшными были последствия общей разрухи и развала в стране, которые во всю начали проявляться к началу 1917 года.
Для сравнения : от эпидемий тифа умерло - около 6 млн. (переболело - около 30 млн.),
гриппа (знаменитая испанка) - 4,5 - 5 млн.
холеры - 1,5 млн.

Замечу, кстати, что положение с эпидемиями - прямое наследство царской России. И в мирное дореволюционное время (по данным отчета последнего предвоенного съезда земских врачей) смертность от эпидемий - тиф, холера, малярия, дифтерия и т.д. - составляла 1,2-1,4 млн. человек ежегодно.

Сколько погибло от голода - просто никто не считал.

Но, в очередной раз повторюсь, тема эта очень больная и подходить надо очень взвешенно и осторожно и не бросаться размашистыми непроверенными заявлениями.

PKL, (((((((((((
Писал в 3 часа ночи... Походу, ночью надо спать! (((((((((((
Что никак не отменяет того факта, что до разгона Учредительного Собрания - в стране еще была надежда на мирное решение вопроса власти, и государственного устройства...

Т.е. получается, что расправа над защитниками Зимнего, юнкерами и женским батальоном - все враки? Вместе с воспоминаниями очевидцев и участников (со стороны защитников, ес-но) ?

PKL, так я и не считаю Николая II и его правительство - образцом руководства страной... (((((

Так если ошибаюсь - всегда стараюсь разобраться и исправить в итоге. Особенно ежели более информированные товарищи (в хорошем смысле) поправят! Спасибо!
Хотя из небылиц - их не так много во флаконе. Вот Гапон - да, не того времени пример... (((((

PKL, совершенно согласен.
Также впредь постараюсь.

ага

история Гаопна весьма показательна - по сути он был провокатором, работавшим на масонско-либеральные силы включая руководство полиции (министра внутр дел)

Насколько я знаю целого батальона там не было . Комбат как только узнал для чего их вызвали в Питер ( женбат квартировался в царском селе ) отказался подчинится и увел батальон обратно , но около роты не подчинились комбату и остались . Кажется в " 9 дней ... " есть упоминание , что их потом растащили по казармам и плохо обращались .

дык бабы-дуры. куда лезли, зачем, эмансипэ... вот их и повоспитывали малёха...

Где-то читал, что и штурма никакого не было. Защищать было особо некому. А штурм - это чистое кино.

Так и слышу дамский возглас: Фу поручик, какой вы...

ни фига себе
нда))))))

а ты как думала?
зачем они полезли с мужиками воевать да еще и гнилое правительство защищать?

присягу давали. "горе проигравшим"

при взятии и пленении вроде особых эксцессов не было (читал отрывок мемуаров кажется командира этой роты) все было после - когда разоруженный батальон распустили "по домам". Деться им было особо некуда, а на улицах, в поездах и вообще творилось сами понимаете...

только за это они достойны уважения. Не их вина, что присягнули не тем.

одна из бредовых идей Керенского. Двое "славных" уроженцев Симбирска, кстати - Керенский и Ульянов-Ленин, и оба дети чиновников от образования (но это так, к слову, ни о чем, в-общем).


на благо себя, ИМХО
а он, мудрый и справедливый вождь, просто не знал, да-да... И конечно же Ежову и Ягоде никаких карт-бланшей не давал, и в качестве чрезвычайного полномочного ВЦИК еще в Гражданскую был примером революционера с незапятнанной честью. И к власти по трупам своих же товарищей по партии не шел, нееет. Мудр, честен и справедлив был отец народов, это все враги его оговаривают("...при чем тут нож, какой грабеж? меняй формулировку!..." В.Высоцкий). С девочкой на руках опять же удачно получился, ага. Его еще за бандитизм к стенке ставить надо было, до революции, но законы помягче были, суды эти непонятные (и на кой они - сплошная бюрократия, все решают чего-то, оправдывают даже кого-то по недоразумению)... Не чета эффективным методам вождя.
А армия как подготовлена к вторжению Гитлера (который хуже, потому что не наш, а Сталин - тот наш, он хороший ессесно) была - загляденье! Для примера - поступающие в армию Т-34 накануне войны и во время выходили из строя не редко только потому, что прекрасно подготовленные экипажи и тех.службы в дизельные движки бензин лили; использование крупных танковых соединений и заброска больших сил десанта в тыл противника были признаны не эффективными незадолго до войны, а немцы эти тактики с удовольствием и высокой эффективностью использовали, чему у нас же и научились. Значительные потери понес ком.состав(особенно младшее и среднее звено, что в целом отразилось на боеспособности частей), которому Устав как в годы Гражданской велел находиться впереди "на лихом коне", вместо непосредственного командования вверенными подразделениями. Я уже говорю о проблемах со старшим ком.составом, который сам ИВС (ну не сам, он конечно же ничего не знал, а враги, вроде тех же Ежова и т.п.) проредил так, что даже имевших боевой опыт в Испании и Зимней войне осталось очень немного.
Могу ошибаться.

Курбаши, вот так вот широкими мазками - не надо. Тема больная и выдумок не терпящая.

Для примера - "прекрасно подготовленные экипажи" (наверное все же имеются в виду механики-водители) имели средний наезд на Т-34 от 7 до 15 часов. И ничего удивительного в этом нет - основная масса Т-34 поступила в войска в первой половине 1941 года (в 1940 - произведено всего 115 машин). Случаев выхода из строя, когда "в дизельные движки бензин лили" зафиксировано менее десятка.

А где немцы этому у нас научились? И почему "признаны не эффективными незадолго до войны"?
Как раз до войны у нас стали создаваться механизированные и воздушно-десантные корпуса. А главная новинка немцев (до которой они дошли вполне самостоятельно) - создание с 1936 года моторизованных соединений, способных самостоятельно (то есть только своими танками, собственной мотопехотой и артиллерией) вести бой в глубине обороны противника.
У СССР таких соединений не было вплоть до формирования мехкорпусов нового образца в 1940. Достаточно многочисленные советские танки были фактически средством непосредственной поддержки пехоты. Мехкорпуса же старого образца, расформированные в 1939 году, имели мало мотопехоты и крайне мало артиллерии и автомашин. По этой причине использоваться в качестве самостоятельного подвижного соединения они не могли.

Устав здесь совершенно не при чем (да и нет в БУС-39 такого).
Просто в условиях поражений и отступления чаще всего гибнут наиболее опытные и обстрелянные. Потому что они, прекрасно понимая силу морального воздействия поведения командира на необстрелянных бойцов (каковых была основная масса), стремятся личным примером моральный дух бойцов поддержать. Отсюда и высокие потери.
Между прочим, то же самое наблюдалось и во Франции в 1940 году. Около 30% потерь французской армии составляли офицеры (хотя их число не превышало 6% от общего состава армии).

Не касаясь вопроса репрессий хочу поинтересоваться, а как боевой опыт войны в Испании помог, к примеру, Д.Г.Павлову?
Ну и о прореживании старшего комсостава, имеющего боевой опыт в Зимней войне - тоже хотелось бы узнать. Я что-то вот так быстро никого вспомнить не могу (если, конечно, не считать командира 44-й сд А.И.Виноградова, расстрелянного за трусость и оставление своих частей в окружении)