Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: ber5  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Смута (Причины русской смуты)
Смута
МаксимДата: Четверг, 27.05.2010, 20:33 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





В начале 17 века Россия чуть не исчезла. Что спасло ее? Что такое могло спасти ее? Казалось, что уже все кончено и все пропало. Все оказались предателями и ничтожествами, все предали и продали все, что только можно. Что же спасло Россию? Что же есть Россия? Возможно, именно тогда и проявилась эта суть.
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 27.05.2010, 20:51 | Сообщение # 2
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Да, нынче смута... ты прав, время это важное и для нас нынешних.
 все сообщения
АзиятДата: Четверг, 27.05.2010, 20:52 | Сообщение # 3
Курбаши
Группа: Станичники
Сообщений: 232
Награды: 4
Статус: Offline
Максим, серьезно вопрос поставлен. Может тогда кратко что-то о Смуте добавите? На каких-то событиях захотите сделать акцент?
Quote (Максим)
Что же спасло Россию? Что же есть Россия? Возможно, именно тогда и проявилась эта суть.

А Вы что думаете об этом, о сути?
Мне думается патриотизм и пересечение "шкурных" интересов части элиты с идеей самостоятельной и свободной России.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой."(с) Хафиз Ширази.
 все сообщения
МаксимДата: Четверг, 27.05.2010, 21:17 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Мне кажется, что как раз самое главное утекает и не попадает в текст историка. Можно говорить о том, что на самом деле мы имеем дело с гражданской войной между севером и югом страны. Великороссия победила южан (севрюков и донцов) и поляков. И это при условии, что центр страны был захвачен. Есть такой миф, что русские всегда подчиняются тем, кто захватил столицу. Как видим, это не так. Так что большевики пришли к власти не потому, что захватили Москву и Питер. Что это за сила такая, которая вышвырнула поляков из России? Вот в чем вопрос. При этом южане в принципе с поляками дружили, а вот северяне ни в какую.
Я думаю, что суть пока скрыта. При чем большую роль тут сыграли купцы. Ведь Минин был из купцов. Как видим, что низшие сословия здесь даже заменили в чем то высшие. Вообщем надо подумать.
 все сообщения
КержакДата: Пятница, 28.05.2010, 09:33 | Сообщение # 5
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Макс, круто...
Да это интересный взгляд, я во многом согласен))) но постараюсь поискать и возражения))))
 все сообщения
АзиятДата: Суббота, 29.05.2010, 00:02 | Сообщение # 6
Курбаши
Группа: Станичники
Сообщений: 232
Награды: 4
Статус: Offline
Ну на мой взгляд все прозаичней - части купечества оказалось не выгодно работать под поляками, а уж элите правящей поляки в принципе оказались не интересны - уж больно много у поляков своей шляхты, чтобы и для русских князей толика власти осталась. Вот и подняли народ совместными усилиями.
Гражданская война? Да, в какой-то мере, ведь часть населения наладила контакты с поляками, и назад у них пути уже не было - вздернут как предателей. Но вот гражданская война именно между севером и югом... Мне сомнительно, аргументируйте.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой."(с) Хафиз Ширази.
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 29.05.2010, 06:56 | Сообщение # 7
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Азият, Болотников, весь юго-запад на его стороне.
и тд.
 все сообщения
МаксимДата: Суббота, 29.05.2010, 14:07 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Во время смуты Россия раскололась. С одной стороны, была Москва и русский север (Великороссия), с другой, были севрюки, донцы и рязанцы. Болотников служил у поляков, был связан с Лжедмитрием. Северяне победили и посадили своего ставленника - Романова, который прятался в Костроме.
 все сообщения
ugo81Дата: Четверг, 03.06.2010, 08:51 | Сообщение # 9
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Максим,
Quote
Можно говорить о том, что на самом деле мы имеем дело с гражданской войной между севером и югом страны

Интересный взгляд,никогда не задумывался а ведь действительно не только у нас,а почти всюду
1.Италия- северная италия против Юга -объединила Северная Италия (Победил Север,Неаполь проиграл)
2.Франция -победил Юг
3.Германия- Прусия- Бавария,Саксония - победил Север
4.Англия - Шотладцы -Север Англы-Юг Победил-Север
5.США- война Юга и Севера
О смутном времени много пишут, но мне кажеться там такое количество причин,что выделить из них главнейшую трудно
Синергетика Да и сейчас причин нашего смутного времени много.
На мой взгляд, главное - состояние Элиты
1.ЕЕ разобщенность
2.Жадность
3.Низкий уровень способности
4.Низкий уровень подготовки
т.е.главная причина бед России - ее элита ( и тогда и сейчас) Отсутсвие эффективной системы ее воспитания Петр сделал реформу в том числе элиты, методов ее воспитания Это принесло на какое-то время эффект Затем постепенно все опять превратилось в БОЛОТО Формирование элиты не может быть только наследственным ЕЕ нужно еще и образовывать Без этого успешное развитие невозможно
Поэтому ключевой пункт - реформа образования
(Деяствия ГГ с созданием академии -правльный подход Но кроме военной элиты нужна невоенная Экономическая,торговая, промышленная и т.д.)



Все пройдет И это тоже пройдет
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 03.06.2010, 09:05 | Сообщение # 10
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Образование - это одна сторона, надо мыслить шире - воспитание и обучение, система.
в англии мичмана вообще начинали с нуля и сразу во флот...
 все сообщения
ТореасДата: Четверг, 03.06.2010, 09:30 | Сообщение # 11
казак
Группа: Джигиты
Сообщений: 42
Награды: 1
Статус: Offline
Quote
Можно говорить о том, что на самом деле мы имеем дело с гражданской войной между севером и югом страны.

Да прям-таки. А как же католическая экспансия, являющаяся так же подоплёкой политической экспансии со стороны Речи Посполитой?
напомню, что при воцарении Лжедмиртрия 1, ляхам отходил очень жирный кус - Смоленск и Сиверск. А так же, возможно, Новгород и Псков
Так же "глава государства" был официальным католиком...
Quote (Максим)
Северяне победили и посадили своего ставленника - Романова, который прятался в Костроме

Северяне сначала победили, а потом уже ставленника выбирали. Причём Романов был далеко не единственным кандидатом
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 03.06.2010, 09:52 | Сообщение # 12
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
и все же отрицать основную роль земель по волге и в междуречье оки и волги в освобождении страны - нельзя.
северские земли почти без сопротивления ушли под Лжедмитрия...
 все сообщения
ugo81Дата: Четверг, 03.06.2010, 10:07 | Сообщение # 13
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Атаман,
Quote
Образование - это одна сторона, надо мыслить шире - воспитание и обучение, система

Так я про это и писал, образование- это воспитание+знание+умение ими пользоваться

И начинать надо со школы (если не с садиков)



Все пройдет И это тоже пройдет
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 03.06.2010, 10:10 | Сообщение # 14
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
понимаете, школа - это вообще тема отдельная.
я вот думаю, ключ к воспитанию - семья.
необходимо возрождать культуру домашнего воспитания, семейных ценностей, значение предков, детей.
 все сообщения
МаксимДата: Четверг, 03.06.2010, 11:12 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





В смутное время столкнулись два мировоззрения: южное (польское), связанное с демократией, своевольством, казацкой вольностью и властью сильнейшего, можно даже назвать это западничеством, и северное, связанное с монархической идеологией, с идеологией сильной монархической власти. История показала, что вторая идеология оказалась более эффективной для России, которая в конечном счете стала империей и подчинила себе и Украину и Польшу.
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 03.06.2010, 11:29 | Сообщение # 16
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
ты упрощаешь
север вовсе не так банально прост - монархия там идет рука об руку с очень сильной самостийностью населения.
вообще, я бы акцент ставил не на монархию и "демократию" - смешно говорить о демократии в РП...
все сложнее
 все сообщения
ugo81Дата: Четверг, 03.06.2010, 11:29 | Сообщение # 17
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Атаман,
Quote
необходимо возрождать культуру домашнего воспитания, семейных ценностей, значение предков, детей.

Это конечно тоже важно,может самое важное
Но не может быть единственным
Нужна система отбора с разной степенью подготовки на каждом уровне Нужна специализация

Допустим:
1. базовое образование (и воспитание одинаковое) (лет до 10)
(1 ступень)Тестирование
2.Затем более специализированное среднее (нк например с/х, торговля, промышленное произвосдтво и т.д.) (2 ступень)(лет до 15-16)
Тестирование после которого часть отбираеться для дальнейшего образования,часть на работу)
3.Углубленная специализация (подготовка высокквалифицированных специалистов) (3 ступень)( до 20-21 года)
(направление на работу или в армию для всех без исключения нечто вроде стажировки года на 2)
Атестация (с учетом результатов практики с отбором части в академии. Без 2-х летней стажировки в академии не принимать)
4.Обучение в академиях (года 4)
Атестация и направление на работу (в том числе и на гос.службу в органы управления)

При этом аттестация для всех гос служащих раз в пять лет



Все пройдет И это тоже пройдет
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 03.06.2010, 11:44 | Сообщение # 18
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
вариант
Моя жена - Наташа пишет диссертацию философскую как раз по воспитательной системе и в приложении именно к России.
возможно стоит выложить пару -тройку ее статей научных?
Но предупреждаю - материал философский и очень серьезный, она у меня Гегеля читает на немецком с листа и тд...
короче - есть интерес -оптишитесь и я спрошу у нее.
 все сообщения
МаксимДата: Четверг, 03.06.2010, 12:04 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Образование, конечно, нужно. Но вот какое? У нас сейчас детей в начальной школе учат тому, что я в университете проходил. У нас сейчас реально идет информационный перегруз детей, а они все равно ничего не знают. Нужно людей не знаниями пичкать, а мышление правильно выстраивать и восптитывать прежде всего. Ребенок всегда учится на примерах, а какие примеры он видит вокруг. А вокруг он видит либо пьянство и хамство, либо западную культуру с идеологией господ и рабов, где проповедуется культ силы. И все образование наше и науки готовят абсолютно безграмотно. Человек знает массу ненужных фактов, а целостной картины у него нету, нету мировоззрения. И науки у нас по такому же принципу построены. Из студентов, учащихся в наших вузах - 99 процентов - не личности. Это просто безличная масса. И все эти тестирования, экзамены, вся система образования, все направлена на выбрасывание за стены вузов действительно подлинно талантливых ребят и главное личностей. Нам нужно понять. Нужно заботиться не об элите, не об ограниченном контингенте вроде бы как талантливой молодежи. Никакая она не талантливая. Это - иллюзия. Она просто зад умеет лизать в нужный момент кому надо. Нужно выбросить этот фашистский подход из головы. Нужно забоится обо всех и ко всем людям относиться по человечески, как к богу после бога и заботиться обо всех одинаково. Не сотвори себе кумира. Вот тогда гении на нашей земле попрут как грибы. Потому что гений может родиться только в нормальных человеческих отношения, где господствует любовь ко всем людям, а не только к избранным.
Как Высоцкий пел в одной песне: бей профессоров, они - падлюки. Они нам преподносят все науки.


Сообщение отредактировал Максим - Четверг, 03.06.2010, 12:06
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 03.06.2010, 12:13 | Сообщение # 20
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Максим)
и восптитывать прежде всего

Quote (Атаман)
я вот думаю, ключ к воспитанию - семья.

воспитание - ключ ко всему - образование - лишь его аспект.
Quote (Максим)
Из студентов, учащихся в наших вузых - 99 процентов - не личности. Это просто безличная масса. И все эти тестирования, экзамены, вся система образования, все направлена на выбрасывание за стены вузов действительно подлинно талантливых ребят и главное личностей.

учтите - это пишет преподаватель ВУЗа с 10летним стажем.
психолог.
я согласен полностью, к слову.

Quote (Максим)
Нужно заботиться не об элите, не об ограченном контингенте вроде бы как талантлиой молодежи. Никакая она не талантливая. Это - иллюзия. Нужно выбросить этот фашистский подход из головы. Нужно забоится обо всех и ко всем лдям относиться по человечески, как к богу после бога и забоиться обо всех одинаково. Не сотвори себе кумира. Вот тогда гении на нашей земле расцветут как грибы. Потому что гений может родиться только в нормальных человеческих отношения, где господствует любовь ко всем людям, а не только к избранным.

ну не стоит так однозначно.
суть какова?
есть народ - и он - ГЛАВНАЯ ценность.
но если ктто достиг большего - талант и тд, как наша омичка - Евгения Канаева - им нужна дальше продвижка, к лучшим учителям и тд.
это логично.
 все сообщения
ugo81Дата: Четверг, 03.06.2010, 12:19 | Сообщение # 21
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Атаман,
Quote
Но предупреждаю - материал философский и очень серьезный, она у меня Гегеля читает на немецком с листа и тд...
короче - есть интерес -оптишитесь и я спрошу у нее.

Мне интересно, как бывшему преподавателю и вообще я считаю,что образование ( не надо это путать с набором знаний) ключ ко всему Максим,
Quote
Из студентов, учащихся в наших вузах - 99 процентов - не личности. Это просто безличная масса. И все эти тестирования, экзамены, вся система образования, все направлена на выбрасывание за стены вузов действительно подлинно талантливых ребят и главное личностей

Сейчас беспорно,в МГУ им. М.В.Ломоносова И МИФИ с 50-85 года было не так И отсев был и отбор был У меня с курса человек 30 недоучились
Максим,
Quote
У нас сейчас детей в начальной школе учат тому, что я в университете проходил. У нас сейчас реально идет информационный перегруз детей, а они все равно ничего не знают. Нужно людей не знаниями пичкать, а мышление правильно выстраивать и восптитывать прежде всего.

Советское система была несовершена,но что сейчас вообще ужас Так я про это и говорю Реформа нужна,на мой взгляд в .17
На базовой стадии лишенго не давать Я в Шри Ланке Встретил мужика который учился в Патрисе Лумумба на юриа,сейчас гидом работает
Когда приехал посморели дипломМарксистко Ленинская философия -400 часов
Морское право -60 часов и т.д. И никуда его не брали


Все пройдет И это тоже пройдет
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 03.06.2010, 12:25 | Сообщение # 22
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
))) да уж))) вот и у врачей так было - ГОС сдавали по марксизму-ленинизму)))
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 03.06.2010, 12:26 | Сообщение # 23
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (ugo81)
Мне интересно, как бывшему преподавателю и вообще я считаю,что образование

понял, спрошу.
 все сообщения
ugo81Дата: Четверг, 03.06.2010, 14:49 | Сообщение # 24
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Атаман,
Quote
Али Шер - давно и упорно утверждает что Китай - наш союзник и в урочный час мы будем плечо к плечу с ними сражаться...

Буду благадарен


Все пройдет И это тоже пройдет
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 03.06.2010, 15:30 | Сообщение # 25
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
ugo81, да, думаю, китай - на самом деле глобальный вызов.
как германия в конце 19 века
нам надо понять на чьей же мы будем стороне или так - кто будет на нашей.
 все сообщения
МаксимДата: Четверг, 03.06.2010, 22:14 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные





Ё моё, да вы чего поддаетесь иллюзиям. Китай - ничто в политическом отношении.
 все сообщения
pythonwinДата: Четверг, 03.06.2010, 22:53 | Сообщение # 27
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
причин у Смуты начала 17 века много:
1) проблемы с законностью власти Бориса Годунова - не природный царь
2) множество старых внутренних социальных проблем
3) неурожай и голод, как следствие большое количество погибших от голода и разбойников и очень важно - сильное ослабление дворян, на которых опиралась власть Годунова как противовес боярам
4) предательство Басманова
5) болезнь и смерть Бориса Годунова
6) проблемы с боярами - многие просто ждали когда умрет Борис, чтобы захватить власть/земли/казну.
и т.д.
в принципе из АИ эти проблемы рассматриваются у Димыча в Последнем князе удела
PS читал книгу - Россия накануне Смуты и там понимаешь, что отмена для крестьян Юрьева дня привела к усилению дворян, но к росту социальной напряжённости и хотя правительство Годунова предпринимало шаги в сторону интересов крестьян, но они были не последовательны и не хватило времени у Бориса Годунова.
 все сообщения
ТореасДата: Пятница, 04.06.2010, 05:44 | Сообщение # 28
казак
Группа: Джигиты
Сообщений: 42
Награды: 1
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
не хватило времени у Бориса Годунова

Лично мне политика Лжедмитрия I вполне импонирует. Только, видно, не была тогда ещё Русь к реформам готова. Да и царь был мягковат, не то что Пётр I
 все сообщения
ugo81Дата: Пятница, 04.06.2010, 07:45 | Сообщение # 29
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Атаман,
Quote
ugo81, да, думаю, китай - на самом деле глобальный вызов.
как германия в конце 19 века
нам надо понять на чьей же мы будем стороне или так - кто будет на нашей.

Так и я о том же
Максим,
Quote
Ё моё, да вы чего поддаетесь иллюзиям. Китай - ничто в политическом отношении.

Не думаю Очень хотел бы чтобы Вы были правы,а я ошибался


Все пройдет И это тоже пройдет
 все сообщения
pythonwinДата: Пятница, 04.06.2010, 11:52 | Сообщение # 30
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (Тореас)

Лично мне политика Лжедмитрия I вполне импонирует. Только, видно, не была тогда ещё Русь к реформам готова. Да и царь был мягковат, не то что Пётр I

ага - мягкий и пушистый dry
Проблема Лжедмитрия I в том, что начал заниматься не тем чем надо (зачем Ксюху сделал наложницей?), также в том что сел на трон с помощью польских и казачих сабель, а управлять страной не умел. Также проблема в религии - народ не принял католичку + польские воиска в столице + казаки в кабаках + вернул из опалы бояр и в итоге нет надежной опоры трону, а ведь мог созвать Собор и при поддержке Патриарха сесть на трон, но опять же - кровь Федора и на руках Лжедмитрия, а Иов это помнит и не поддержит Лжедмитрия.
PS нужно было Лжедмитрию на Ксении и венчатся, а Мнишек отправить вместе с поляками домой к папе + нужен Патриарх, которого бы слушал народ и верил ему - например Гермоген стал Патриархом не в 1606, а в 1605 году + казакам дать награду и вывести из Москвы с сохранением самой боеспособной и преданной части в Кремле.
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Смута (Причины русской смуты)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2020