Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 11
Модератор форума: ber5 
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Скифы и Александр Македонский
Скифы и Александр Македонский
PKLДата: Среда, 26.09.2012, 21:47 | Сообщение # 1
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Для материалов и обсуждений.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
БомбардирДата: Среда, 26.09.2012, 22:39 | Сообщение # 2
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Знаменитый царь Александр Македонский мечтал о захвате всего мира, что мы сейчас понимаем, как завоевание Ойкумены. Однако при всей известности его побед на Востоке не следует упускать из виду поражение македонян в борьбе со скифами там, где побеждали и его отца Филиппа – у берегов Дуная.
Огромную роль в хозяйственной жизни скифов играла Ольвия. Именно этим обстоятельством объясняется стремление Македонии захватить Ольвию. (История Древней Греции, сс. 254 - 255.).

Однако войско, которое Александр послал за Дунай во главе с фракийским наместником Зопирионом, было наголову разбито у стен Ольвии в 331 г. до н.э. Сам Зопирион сумел убежать, но был настигнут на берегах Дуная, где и сложил голову.
Затем скифы сами перешли в наступление, захватили македонские гавани в Причерноморье, их опорные пункты – гавань Истриян и город Никония, и сожгли.
Римский историк Помпей Трог так описал этот поход: "Зопирион, оставленный Александром Великим в качестве наместника Понта, полагая, что его признают ленивым, если он не совершит никакого предприятия, собрал 30 тысяч войска и пошел войной на скифов, но был уничтожен со всей своей армией". (Коломийцев И. П. Тайны Великой Скифии. Москва. Олма-Пресс. 2005 г.).

Скифы применяли различные военные хитрости на войне. Вот пример.
"Скифы, намереваясь сразиться с трибаллами, объявили земледельцам и коневодам, чтобы, когда они увидят их, сходящихся с врагами, показали издали табуны скачущих коней. Они явились, а трибаллы, большое количество людей и коней увидев вдали, из-за поднявшегося облака пыли и раздавшегося крика посчитали, что верхние скифы союзниками идут к ним, испугавшись, убежали". (Полиэн. Стратегемы, с. 250.).

Кстати, кони скифов отличались своими выдающимися качествами. Они принадлежали к особой породе, были довольно крупными, с изящно изогнутой высокой шеей. У них была небольшая голова и тонкие ноги. Скифские кони славились не только своей красотой, но прежде всего, силой и выносливостью. Они высоко ценились, в частности, когда македонский царь Филипп, отец Александра Македонского, захватил табун скифских лошадей, то приказал угнать их в Македонию для разведения и замены македонских коней. (Коломийцев И. П. Тайны Великой Скифии. Москва. Олма-Пресс. 2005 г., гл. "Собиратели черепов".).
Вполне возможно поэтому, что знаменитый буцефал – любимый конь Александра Македонского, ведёт свою родословную от скифских коней Северного Причерноморья.

Сам Александр Македонский предпринял наступление против варваров в Средней Азии. Однако этот поход также закончился неудачей. Но так как гордые македоняне не могли писать о поражениях своего непобедимого царя, то виновниками поражения были назначены жара и безводье. Впрочем, давайте посмотрим подробнее.

Коломийцев И. П., описывая этот эпизод, цитирует Арриана: "Ему очень хотелось узнать, – пишет о повелителе Ойкумены его биограф Квинт Флавий Арриан, – с каким морем соединяется море Каспийское, называемое и Гирканским: с Евксинским (Черным), или же Великое море (Индийский океан), обойдя индов с востока, вливается в Гирканский залив... Никто еще не открыл, где начинается Каспийское море, хотя вокруг него живет немало племен и в него впадают судоходные реки: из Бактрии течет Окс (Амударья), самая большая из азийских рек, кроме индийских; проходя через землю скифов, впадает в это море Яксарт (Сырдарья)".

А затем пишет следующее: "Обратите внимание на одну деталь: в приведенном выше отрывке из Арриана скифы описываются как племя, живущее за Каспийским морем, на берегах Сырдарьи, то есть гораздо восточнее, чем принято их локализовать в современной исторической науке. Напомню, что речь идет о IV столетии до нашей эры, когда Северное Причерноморье также полностью принадлежало этому воинственному народу. И тем не менее, у того же Арриана в его "Анабасисе" находим: "...по ту сторону залива (Каспия) в землях скифов-кочевников". Что это — описка переводчиков или в этот период времени владения степняков действительно достигали центральной части азиатского континента?
Но может быть, почтенный Квинт Флавий Арриан просто путал обитателей Европы — царских скифов с их собратьями, оставшимися в Азии? Оказывается, историк прекрасно различал два этих родственных народа. Чему свидетельством еще один фрагмент из арриановского «Анабасиса»: "Несколько дней спустя к Александру пришло посольство от скифов, именуемых абиями (Гомер воспел их в своей поэме, назвав справедливейшими людьми; они живут в Азии, независимы, в значительной мере благодаря бедности и справедливости); а также от европейских скифов, это самое большое племя, живущее в Европе...". Как видим, писатель отнюдь не смешивает "самое большое племя" Европы – царских скифов – с их бедными, но праведными азиатскими родственниками». (Гл. "Скифия и Александр".).
Отсюда следует, замечает Коломийцев И. П., что македоняне воевали всё же со скифами.
 все сообщения
БомбардирДата: Среда, 26.09.2012, 22:44 | Сообщение # 3
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Примечательно, что покорив могущественные цивилизации Востока, Александр Македонский не справился со скифами. Ни он, ни его военачальник Зопирион.

Коломийцев И. П.: "Речь идет, прежде всего, о событиях 329 года до нашей эры. Чуть ранее армией македонцев была оккупирована гордая Персия, и ее великолепная столица Персеполис сожжена по прихоти пьяной гетеры Таиды из Афин. Сопротивление захватчикам продолжалось лишь за Оксом (Амударьей), в Бактрии и Согдиане. Сюда и двинул свое войско безжалостный Александр. Без особых затруднений захватив расположенные здесь города, включая город царя Кира – Кирополь, на берегах Яксарта (Сырдарьи) он столкнулся с новым врагом – скифами. Но были ли это наши герои – царские племена Причерноморья или, как полагают современные исследователи, полководец встретился с их азиатскими собратьями?"
Александр построил на левом берегу Сырдарьи свою очередную Александрию и отправил к скифам посольство с требованием, чтобы те не смели переходить реку. Но скифский царь решил, что построенный Александром город является ярмом на его шее и отправил войско с приказом разрушить Александрию.

Арриан: "Александр увидел, что скифы не уходят от реки и даже пускают через нее стрелы (река была неширокой), причем хвастаясь по варварскому обычаю, дразнят его, крича, что со скифами он схватиться не посмеет, а то придется ему узнать, какая разница между скифами и азиатскими варварами. В раздражении он решил перейти реку и напасть на них и стал готовить меха для переправы. Когда, однако, намереваясь переправиться, он стал совершать жертвоприношения, то знамения оказались неблагоприятными. Его это очень раздосадовало, но все-таки от переправы он удержался. Скифы не оставляли его в покое. Александр опять принес жертву, собираясь перейти через реку, и Аристандр-прорицатель опять сказал, что ему грозит беда. Александр ответил, что лучше ему пойти на смерть, чем, покорив почти всю Азию, стать посмешищем для скифов, как стал им когда-то Дарий, отец Ксеркса".

Отсюда прямо следует, что противником Александра были те самые скифы, которые в своё время отразили нашествие Дария, замечает Коломийцев. И с этим трудно не согласиться.

Под пером Арриана Александр Македонский, несмотря на дурные предзнаменования, переправился через Сырдарью и победил скифов. Но дьявол – в мелочах!
По Арианну, скифов конечно же, очень много, они терпят поражение, естественно, перед непобедимыми греками в панике бегут, их преследуют, но… но несмотря на полную победу, и большую численность врагов, македонцы берут в плен всего лишь около полтораста скифов:

"Меха для переправы были готовы; войско в полном вооружении стояло у реки, и машины по данному знаку стали метать стрелы в скифов, скакавших на лошадях по берегу. Некоторые были ранены; одному стрела пробила насквозь щит и панцирь, и он упал с лошади. Скифы испугались стрел, летящих на такое большое расстояние, и того, что богатырь их убит, и отошли немного от берега. Александр, видя их смятение, начал переправу под звуки труб; он шел впереди, войско за ним следовало. Он распорядился, чтобы первыми на берег вышли лучники и пращники: они должны были камнями и стрелами удерживать скифов и не давать им приблизиться к выходящим на берег пехотинцам до тех пор, пока не переправится вся конница. Когда все оказались на берегу, он пустил на скифов сначала одну гиппархию чужеземцев и четыре илы солдат, вооруженных сариссами. Скифы встретили их, окружили на своих лошадях, поразили – многие немногих – и скрылись беспрепятственно. Александр ввел между рядами всадников лучников, агриан и прочих легко вооруженных воинов, которыми командовал Балакр, и повел их на скифов. Когда они сблизились, он приказал трем гиппархиям «друзей» и всем конным дротометателям броситься на скифов. Сам он поспешно повел остальную конницу, построив ее глубокими рядами; теперь взять ее в окружение, как раньше, скифы уже не могли: одновременно с нападением конницы, легковооруженные воины, перемешанные со всадниками, не давали скифам возможности увернуться и напасть снова. И тут у скифов началось поголовное бегство. Их пало около тысячи, в том числе один из их предводителей, Сатрак; в плен взято было человек полтораста. Врага преследовали стремительно…"

Отказавшись после этого сражения со скифами от продвижения вперёд, Александр, как мы сейчас увидим, не отказался от захвата Скифии, предпочтя ей Индию! Вот что пишет далее Арриан: "Мысли его, говорил он, заняты теперь Индией; покорив ее, он овладеет всей Азией; овладев же Азией, вернется в Элладу и оттуда уже, через Геллеспонт и Пропонтиду со всеми сухопутными и морскими силами ворвется на Понт".

И здесь самое время вспомнить поход военачальника Александра, Зопириона, который закончился разгромом македонцев и гибелью бежавшего Зопириона. Видимо, предположение о том, что Александр планировал взять Скифию «в клещи», с запада и со стороны Средней Азии, имеет под собой основания. Однако идею эту македонский царь осуществить не смог. Сначала погиб Зопирион, потом Александр, после своих «побед» над скифами отступил обратно за Сырдарью. А затем отложенный новый поход против скифов по следам Дария и Зопириона ему пришлось отложить, на этот раз навсегда.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 26.09.2012, 23:32 | Сообщение # 4
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Отсюда прямо следует, что противником Александра были те самые скифы, которые в своё время отразили нашествие Дария, замечает Коломийцев. И с этим трудно не согласиться.


Ниоткуда это не следует.
Дело в том, что кроме похода Дария на европейских скифов (512 г. до н.э.) известен и его неудачный поход 517 года на массагетов.

Вообще же, хоть скифы и очень близки сако-массагетам по языку и культуре, но персидские источники, в отличие от европейских, их никогда не смешивают.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
БомбардирДата: Четверг, 27.09.2012, 22:05 | Сообщение # 5
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (PKL)
хоть скифы и очень близки сако-массагетам по языку и культуре, но персидские источники, в отличие от европейских, их никогда не смешивают.
Тогда зачем говорить про саков и массагетов, если речь про скифов?
Quote (PKL)
Дело в том, что кроме похода Дария на европейских скифов (512 г. до н.э.) известен и его неудачный поход 517 года на массагетов.

1. При чём тут массагеты, если речь - про скифов?
2. Каким образом Дарий в ходе похода против массагетов выставил себя посмешищем перед скифами?
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 28.09.2012, 00:19 | Сообщение # 6
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Тогда зачем говорить про саков и массагетов, если речь про скифов?


При том, что поздние европейские писатели называют саков/массагетов азиатскими скифами - как Арриан, или тот же Полиен. Вместе с тем персидские источники - в первую очередь Бехистунская надпись называют их именно саками (сака-тиграхауда) и со скифами не смешивает.

Quote (Бомбардир)
2. Каким образом Дарий в ходе похода против массагетов выставил себя посмешищем перед скифами?


Если учесть, что по рассказу Арриана Александр воюет на Яксарте с теми же племенами, что и Дарий, то совершенно очевидно - "азиатские скифы" совсем не то, что европейские.

Отождествлять их только на основании одной фразы "стать посмешищем для скифов, как стал им когда-то Дарий, отец Ксеркса" - не очень корректно.

Собственно, отождествлять мог сам Александр (или его приближенные), наблюдая похожий кочевой образ жизни и слыша сходный язык. Но от этого отждествление более правильным не становится.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
БомбардирДата: Пятница, 28.09.2012, 23:35 | Сообщение # 7
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (PKL)
Отождествлять их только на основании одной фразы "стать посмешищем для скифов, как стал им когда-то Дарий, отец Ксеркса" - не очень корректно.
Почему? Речь идёт о конкретном Дарии, который стал посмешищем в конкретном походе. Если здесь что-то и некорректно, так это попытка смешения скифского позора Дария с его покорением саков-массагетов в 517 г.
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 29.09.2012, 00:45 | Сообщение # 8
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Если здесь что-то и некорректно, так это попытка смешения скифского позора Дария с его покорением саков-массагетов в 517 г.


А он не покорил саков в 517 году.

[cut=Из Полиена][/cut]

То есть совершенно очевидно, что и с причерноморскими скифами и с азиатскими саками, что соседствовали с Бактрией, неудачно воевал один и тот же Дарий I. Но почему из этого делается вывод о тождестве первых и вторых - абсолютно непонятно.



Прикрепления: 3616789.jpg(511Kb)


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
БомбардирДата: Суббота, 29.09.2012, 21:55 | Сообщение # 9
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (PKL)
То есть совершенно очевидно, что и с причерноморскими скифами и с азиатскими саками, что соседствовали с Бактрией, неудачно воевал один и тот же Дарий I.
Да, это очевидно.
Quote (PKL)
Но почему из этого делается вывод о тождестве первых и вторых - абсолютно непонятно.
Во-первых, из имени Сирак - оно скифское (см. прим. 57 ПолиЭна).
Во-вторых, имена сакских царей также этимологизируются из скифо-сакских языков (см. прим. 58).
В-третьих, описанный здесь поход 519 г. проводился Дарием против скифского племени тиграхауда (см. прим. 65).
Наконец, в четвёртых, на предыдущей, 234-й странице, совершенно недвусмысленно говорится о том, что Дарий последовательно покорил саков, разделённых на три части. Каким образом Дарий, покоривший саков, мог стать посмешищем для АМ, не сумевшим повторить то же самое, непонятно.
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 29.09.2012, 22:35 | Сообщение # 10
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Во-первых, из имени Сирак - оно скифское (см. прим. 57 ПолиЭна).
Во-вторых, имена сакских царей также этимологизируются из скифо-сакских языков (см. прим. 58).


Это не аргумент - родственность языков причерноморских скифов, сарматов, среднеазиатских сако-массагетов и центрально-азиатских юечжей никто не оспаривает.
Но утверждать на этой основе тождество двух разных государственно-племенных образований - весьма смело.

Quote (Бомбардир)
Наконец, в четвёртых, на предыдущей, 234-й странице, совершенно недвусмысленно говорится о том, что Дарий последовательно покорил саков, разделённых на три части. Каким образом Дарий, покоривший саков, мог стать посмешищем для АМ, не сумевшим повторить то же самое, непонятно.


То, что Дарий покорил ЧАСТЬ саков - как раз и говорит против их тождества со скифами.
В то же время, большая часть массагетской "конфедерации" - за Оксом (Аму-Дарьей) - осталась независимой. И именно для них Дарий, еле спасшийся после неудачного похода вглубь владений саков-аспасиаков и служид посмешищем.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
БомбардирДата: Воскресенье, 30.09.2012, 22:26 | Сообщение # 11
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (PKL)
Это не аргумент - родственность языков причерноморских скифов, сарматов, среднеазиатских сако-массагетов и центрально-азиатских юечжей никто не оспаривает. Но утверждать на этой основе тождество двух разных государственно-племенных образований - весьма смело.
Выше я сослался на прим. 65. Приведу его начало, это на с. 507 указанного ВАми издания Полиэна.

"65. Событие относится ко времени похода Дария на саков-тиграхауда около 519 г. до н.э. (Об этом походе см.: Дандамаев М. А. Поход Дария против скифского племени тиграхауда // Краткие собщения Института народов Азии АН СССР. № 61. 1963. С. 175 - 187)."

Итак, речь идёт об одном из скифских племён.
Quote (PKL)
То, что Дарий покорил ЧАСТЬ саков - как раз и говорит против их тождества со скифами.
См. выше.
Quote (PKL)
То, что Дарий покорил ЧАСТЬ саков - как раз и говорит против их тождества со скифами. В то же время, большая часть массагетской "конфедерации" - за Оксом (Аму-Дарьей) - осталась независимой. И именно для них Дарий, еле спасшийся после неудачного похода вглубь владений саков-аспасиаков и служид посмешищем.
1. После потери двух третей своего племени оставшимся впору вздыхать с облегчением и с тревогой думать о будущем - не повторит ли Дарий свой поход?..
2. Однако, как теперь выяснилось из примечаний к предложенному Вами труду Полиэна, Дарий в 517 - 519 гг. имел дело со скифами, следовательно, Арриан совершенно правильно называет скифами противников АМ.
 все сообщения
PKLДата: Понедельник, 01.10.2012, 00:24 | Сообщение # 12
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Итак, речь идёт об одном из скифских племён.


Я до сих пор не могу понять - на основании чего сако-массагетов Средней Азии называют скифами?
С причерноморскими скифами их роднит только близость языка. Территориально их разделяли сарматы,

При этом сам Дарий, заведомо имевший дело и с теми и с другими, скифами саков-тиграхауда НЕ НАЗЫВАЕТ. Бехистунская запись, составленная, как принято считать, им самим, четко и определенно называет их саками.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
БомбардирДата: Вторник, 02.10.2012, 23:47 | Сообщение # 13
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (PKL)
Я до сих пор не могу понять - на основании чего сако-массагетов Средней Азии называют скифами?
На основании примечаний к текстам Полиэна, на которого Вы изволили сослаться.
Quote (PKL)
При этом сам Дарий, заведомо имевший дело и с теми и с другими, скифами саков-тиграхауда НЕ НАЗЫВАЕТ.
Нам здесь интересно, кого и как называет Александр Македонский, сославшийся на то, что скифы сделали Дария посмешищем, но его, АМ, не сделают.
Quote (PKL)
Бехистунская запись, составленная, как принято считать, им самим, четко и определенно называет их саками.

Quote (Бомбардир)
"65. Событие относится ко времени похода Дария на саков-тиграхауда около 519 г. до н.э. (Об этом походе см.: Дандамаев М. А. Поход Дария против скифского племени тиграхауда // Краткие собщения Института народов Азии АН СССР. № 61. 1963. С. 175 - 187)."
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Скифы и Александр Македонский
Страница 1 из 11
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2017