Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 11
Модератор форума: ber5 
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Скифы и все с ними связанное
Скифы и все с ними связанное
PKLДата: Среда, 26.09.2012, 15:07 | Сообщение # 1
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Тема создана для обсуждения событий реальной истории скифов.

Если нужно будет, то для ссылок на литературу сделаю отдельную тему в "Научной библиотеке"


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
БомбардирДата: Среда, 26.09.2012, 16:08 | Сообщение # 2
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (PKL)
Тема создана для обсуждения событий реальной истории скифов.
Спасибо.
Правда, сразу возникает вопрос: что такое "реальная" история? Нынче наступила эпоха опровергателей традиций, типа Фоменко с Носовским, Бушкова и прочая, прочая. С другой стороны, чем дальше заглядывать вглубь истории, тем меньше сведений. А те сведения, что есть, иногда противоречат друг другу, что вызывает противоречивые гипотезы историков о том или ином историческом периоде. Поэтому надо быть осторожным и внимательно ссылаться на источники и авторитеты историков.

Лично меня тема скифов заинтересовала по следующей причине. У Геродота сказано о господстве скифов в П. Азии, где они сокрушили "регионального гегемона" - Ассирию, прошли Иудею и дошли до границы с Египтом, каковой не взяли потому, что у фараона хватило ума избежать б/д и откупиться от скифов. Резюме: мощь скифской армии впечатляет.

С другой стороны, они варвары, следовательно, дики и воинственны. Но! Тот же Геродот разъясняет, что варварами эллины называли все народы, не говорящие по-гречески...

Военная мощь скифов. Читаю про них и узнаЮ, что они революционизировали военное дело:
1. использовали более совершенную форму лука;
2. использовали стрелы, имеющие более совершенную баллистику;
3. вели б/д верхом на конях.

Оказывается, тогда была пехота, тяж. пехота и колесницы. Верхом на лошади можн было только перемещаться, но не вести бой, т.к. всадник всецело был поглощён управлением конём. Тогда и нашли компромисс - колесницы. Это позволяло соединить возничего и пару стрелков вместе с ним. Колесницы Древности - это прототип танков времён ВМВ. Иметь их могли экономически развитые державы, типа Ассирии, например. А скифы атаковали верхом на конях, издали вели стрельбу по тяж. пехоте пр-ка, уклонялись от атак и сманеврировав, атаковали вновь с любого другого направления. Между прочим, отсюда растут ноги о сказаниях про кентавров...

Но сейчас сведения Геродота о господстве скифов в П. Азии оспариваются. Ряд историков считают, что именно в этом месте Геродоту нельзя доверять. Почему - непонятно, т.к. аргументацию историки не приводят...
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 26.09.2012, 16:39 | Сообщение # 3
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Бомбардир, Тяж кавалерия была не только у Скифов. Но и у Сарматов, Парфян и иже с ними.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
БомбардирДата: Среда, 26.09.2012, 16:51 | Сообщение # 4
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Тяж кавалерия
Речь о конных стрелках. Это лёгкая кавалерия. Скиф имел лук и колчан. Меч и кинжал использовал как вспомогательное оружие: спешиться и добить уже поверженного врага или вынужденно, когда оказался спешенным. Это как в СА пистолет Макарова для личной безопасности, а для ведения боя любой офицер возьмёт АКМ... biggrin
Quote (Velkan)
была не только у Скифов. Но и у Сарматов
Сарматы, по Геродоту, произошли от скифов.
Quote (Velkan)
Парфян и иже с ними.
Разумеется. После вторжения скифов восточные цивилизации стали перенимать их опыт.
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 26.09.2012, 16:55 | Сообщение # 5
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Разумеется. После вторжения скифов восточные цивилизации стали перенимать их опыт.

А откуда такая мысль зародилась в головах, только Скифов?


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 26.09.2012, 17:03 | Сообщение # 6
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Речь о конных стрелках. Это лёгкая кавалерия. Скиф имел лук и колчан. Меч и кинжал использовал как вспомогательное оружие: спешиться и добить уже поверженного врага или вынужденно, когда оказался спешенным.

Примерно такой тактики и придерживались, начиная с греков. Только порой луки и стрелы заменяли сулицами.
Но вот Парфяне образовали Катафрактов.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
БомбардирДата: Среда, 26.09.2012, 17:03 | Сообщение # 7
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Какая? Новые формы боя?
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 26.09.2012, 17:05 | Сообщение # 8
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Новые формы боя?

именно.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
БомбардирДата: Среда, 26.09.2012, 17:08 | Сообщение # 9
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Примерно такой тактики и придерживались, начиная с греков. Только порой луки и стрелы заменяли сулицами. Но вот Парфяне образовали Катафрактов.
Это будет позже.
Кстати, чтобы не растекаться мыслью по древу, предлагаю открыть отдельный топик: "Скифы и Александр Македонский". Там я "с фанатичным упорством", но не без опоры на источники возьмусь обосновать и отстоять точку зрения о желании, но неспособности АМ завоевать Скифию. СлабО оказалось македонскому царю сие совершить.
А эта ветка пусть останется общей по скифам - из неё будут выделяться более узкие вопросы.
 все сообщения
БомбардирДата: Среда, 26.09.2012, 17:15 | Сообщение # 10
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Velkan)
именно.
Получается, так. Тут ведь ситуация какая? Известие Геродота о господстве скифов в Азии надо ведь обосновать. Ну как могли "варвары" одерживать такие феноменальные успехи? Значит, либо Геродот это сочинил/выдумал/преувеличил, либо должно быть объяснение.
Как пример: берём 1939 и 1940 гг.: ну куда эти доходяги-немцы тщатся сокрушить Польшу и Францию? Поляки "точили сабли о ступени германского посольства", грозя пройти кавалерийским маршем до Берлина. Франция - о ужас! - имеет самую мощную армию в Европе... Но началась война, и противники Вермахта разбегались в панике. Значит, дело было не в экономике, не в уровне ВПК, не в численности войск - а в манёвре, в новых видах б/д...
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 26.09.2012, 17:17 | Сообщение # 11
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Кстати, чтобы не растекаться мыслью по древу, предлагаю открыть отдельный топик: "Скифы и Александр Македонский".

Имеешь право smile Можешь образовать новый топик smile


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 26.09.2012, 17:20 | Сообщение # 12
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Значит, дело было не в экономике, не в уровне ВПК, не в численности войск - а в манёвре, в новых видах б/д...

Именно в этом. Особо выделю, грамотное использование войск. Любых войск.
Но разгом Вермахтом РККА, могу объяснить только одним. Что Гитлер ударил на пару часов раньше, чем планировал Сталин. Единственный логичный вариант.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 26.09.2012, 18:13 | Сообщение # 13
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Известие Геродота о господстве скифов в Азии надо ведь обосновать. Ну как могли "варвары" одерживать такие феноменальные успехи?


А чего обосновывать? Персы, к примеру - тоже варвары, но никто их успехи сомнениям не подвергает. wink
Или взять тюрок или арабов - тоже грандиозные успехи налицо.

Quote (Бомбардир)
После вторжения скифов восточные цивилизации стали перенимать их опыт.


Какой именно? Судя по персам - это незаметно.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КауриДата: Среда, 26.09.2012, 18:27 | Сообщение # 14
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14471
Награды: 153
Статус: Offline
А.И. Тереножкин Киммерийцы. 1976
М. И. Артамонов Киммерийцы и скифы (от появления на исторической арене до конца IV в. до н. э.) 1974
Е. В. Черненко Скифский доспех. + Скифские лучники.

кусочек списка который надо изучить

есть еще масса статей по скифскому, сарматскому, аланскому комплексам
есть и по парфянам которые в сущности одни из многочисленных племен сако-массагетской группы (ираноязычных ариев-скотоводов евразии)

а потом можно и рассуждать
иначе пусто


 все сообщения
БомбардирДата: Среда, 26.09.2012, 18:32 | Сообщение # 15
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Velkan)
Можешь образовать новый топик
Не могу. Не получается.
Quote (Velkan)
Особо выделю, грамотное использование войск. Любых войск.
Тогда, если стактикой вроде разобрались, можно поговорить о стратегии. Геродот пишет, что скифы изгнали киммерийцев из Северного Причерноморья и погнались за ними, да сбились с пути... Вот здесь что-то сказочное уже проступает. Но есть мнение, что киммерийцы и скифы в сущности, могли быть и одним народом, и что т.о. они охватили ассирию с двух сторон: киммерийцы с северо-запада, скифы - с северо-востока. Большие такие Канны...
Quote (Velkan)
Но разгом Вермахтом РККА, могу объяснить только одним. Что Гитлер ударил на пару часов раньше, чем планировал Сталин. Единственный логичный вариант.
Видимо, это должно стать отдельной темой. историки до сих не найдут ответ на этоот вопрос...
Quote (PKL)
А чего обосновывать?
И я о том же.
 все сообщения
БомбардирДата: Среда, 26.09.2012, 18:34 | Сообщение # 16
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Каури)
А.И. Тереножкин Киммерийцы. 1976 М. И. Артамонов Киммерийцы и скифы (от появления на исторической арене до конца IV в. до н. э.) 1974 Е. В. Черненко Скифский доспех. + Скифские лучники.
Рагозина З. А. История Ассирии. С.-Петербург. Издание А. Ф. Маркса. 1902 г.
18. Библия.
19. Полиэн. Стратегемы. Евразия, Санкт-Петербург, 2002 г.
20. Геродот. История. Перевод Г. А. Стратановского, АСТ, Москва, 2007 г.
21. Флавий И. Иудейские древности.
22. Пиотровский Б. Б. Ванское царство (Урарту). Издательство восточной литературы. Москва. 1959 г.
23. История Востока в шести томах. Том 1. Восток в древности. Рыбаков Р. Б. Москва. Восточная литература. 2002 г.
24. Медведская И. Н. О скифском вторжении в Палестину. Вестник Древней истории, 2000, №2.
25. Медведская И. Н. Периодизация скифской архаики и Древний Восток. Институт восточных рукописей РАН.
26. Рагозина З. А. История Мидии. Санкт-Петербург. Издание А. Ф. Маркса. 1903 г.
27. Дьяконов И.М. История Мидии от древнейших времен. Институт восточных рукописей РАН. Санкт-Петербург. 2008 г.
28. Тантлевский И. Р. История Израиля и Иудеи до разрушения Первого Храма. Издательство Санкт-Петербургского Университета. 2005 г.
29. Артамонов М. И. Киммерийцы и скифы. Издательство Ленинградского Университета. 1974 г.
30. Страбон. География.
31. Бессонова С. С. Религиозные представления скифов. Киев. Наукова думка. 1983 г.
32. Коломийцев И. П. Тайны Великой Скифии. Москва. Олма-Пресс. 2005 г.
33. Гоувей Олдфилд Гоувей М. Лошадь в мифах и легендах. Москва. Центрполиграф. 2007 г.
34. Д. А. Щеглов. «Европейские скифы», противники Александра Великого: проблема этнической принадлежности.
35. Арриан. Поход Александра. Пер. с латинского М. Е. Сергеенко, предисловие О.О. Крюгера. – М.: МИФ, 1993.
36. Скржинская М. В. Скифия глазами эллинов. «Алетея». Санкт-Петербург. 2001 г.
37. Васильева. Н. И. Великая Скифия.
38. Эпитома сочинения Помпея Трога «История Филиппа».

И ещё, и ещё, и ещё...

Сорри - Артамонова Вы уже указали.
Quote (PKL)
Какой именно? Судя по персам - это незаметно.
Помилуйте! А как же парфяне, изводившие лёгкой конницей римлян Красса, отступавших в Армению? А собственно персы, и не только они, перенимали скифские стрелы.
Quote
Скифские стрелы имели костяные и кремневые наконечники, которые получили широкое распространение в Евразии в течение всего бронзового века. Стрелы с бронзовыми ромбическими или листовидными наконечниками были ещё очень редки. Они получили своё широкое распространение в период пребывания скифов в Передней Азии, будучи усовершенствованными методом превращения наконечника из плоского в трёхпёрый, что делало стрелу более устойчивой в полёте
Артамонов (упомянутый выше).
Quote
По сути, скифы революционизировали военное дело, используя маленькие двухпёрые и трёхпёрые наконечники стрел, баллистические свойства которых намного превосходили стрелы древних цивилизаций Востока. Значение таких стрел было связано с историей конного войска. Скифские стрелы были внедрены во все армии Ближнего и Среднего Востока в период VII – V вв. до н.э.
История Востока в шести томах. Том 1. Восток в древности. Рыбаков Р. Б. Москва. Восточная литература. 2002 г., с. 214.


Сообщение отредактировал Бомбардир - Среда, 26.09.2012, 18:42
 все сообщения
PKLДата: Среда, 26.09.2012, 19:19 | Сообщение # 17
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Помилуйте! А как же парфяне, изводившие лёгкой конницей римлян Красса, отступавших в Армению?


Скифское влияние на парфян - более чем сомнительно. Скорее уж сако-массагетское. Да и временной разрыв в полтысячелетия.

Но вообще, сходные природные условия порождают сходные военные приемы.
Хуннский шаньюй Модэ в войнах с династией Хань использовал схожую тактику.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
БомбардирДата: Среда, 26.09.2012, 21:23 | Сообщение # 18
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Почему я не могу создать новую тему? Содайте кто-нибудь тему: Скифы и Александр Македонский.
Спасибо.
 все сообщения
КауриДата: Среда, 26.09.2012, 22:11 | Сообщение # 19
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14471
Награды: 153
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Почему я не могу создать новую тему?

В этом разделе группа "участники" не может создавать темы.
А Вы пока находитесь в группе "участники"


 все сообщения
БомбардирДата: Четверг, 27.09.2012, 22:07 | Сообщение # 20
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (PKL)
Скифское влияние на парфян - более чем сомнительно. Скорее уж сако-массагетское. Да и временной разрыв в полтысячелетия. Но вообще, сходные природные условия порождают сходные военные приемы. Хуннский шаньюй Модэ в войнах с династией Хань использовал схожую тактику.
Предлагаю зафиксировать военное превосходство скифов над армиями древневосточных цивилизаций, после чего перейти к вопросу происхождения скифов (?)
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 28.09.2012, 00:30 | Сообщение # 21
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
Предлагаю зафиксировать военное превосходство скифов над армиями древневосточных цивилизаций


По состоянию на какое время?


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
БомбардирДата: Пятница, 28.09.2012, 23:31 | Сообщение # 22
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
329 г. до н.э.
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 29.09.2012, 00:00 | Сообщение # 23
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Бомбардир)
329 г. до н.э.


Сарматов не считаем?


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
БомбардирДата: Суббота, 29.09.2012, 21:57 | Сообщение # 24
казак
Группа: Участники
Сообщений: 36
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (PKL)
Сарматов не считаем?
По сарматам я говорить не готов. Читаю про скифов и знаю лишь геродотовскую версию происхождения сарматов.
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » Обсуждения событий реальной истории. » Скифы и все с ними связанное
Страница 1 из 11
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2017