Гибель империй
| |
Кержак | Дата: Среда, 07.03.2012, 13:30 | Сообщение # 1 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Предлагаю поразмышлять и собрать здесь инфу и материалы по временам поздних империй и их гибели - думаю это в наше время как нельзя более актуально. НО ограничимся мах 19 веком - думаю 20 либо заслуживает отдельной темы либо его еще просто рановато осмыслять.
так что начинаю с Рима.
предлагаю к прочтению статью Банников А. В. К вопросу об изменениях в римской военной тактике и вооружении в эпоху Поздней империи. Текст приводится по изданию: «Античный мир и археология». Вып. 13. Саратов, 2009. С. 271—289.
смотрите прикрепленный файл
Прикрепления: 3192633.docx(51.6 Kb)
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Среда, 07.03.2012, 13:39 | Сообщение # 2 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
какие выводы можно сделать даже только по одной этой статье (конечно, делать выводы по одной статье - чуток смешно, но все же... тем более что прочел я не одну ее))))
так вот - империум - утомил и обобрал людей. да он обеспечивал опр уровень комфорта свободным гражданам и он создавал условия для роста населения. НО людям этого оказалось слишком мало и вот мы уже полторы тыщи лет живем в варвастве. и только в последние 200 лет началось бурное возрождение империума - начиная с ФБР (1792 г) и взятия Бастилии))) где как всегда по законам переворотов - освободили зачем то преступников))) империум рушится под собственным весом, от недостатка денег (финансирования) и бесконечного воровства (а вы думаете нынешние западные империалисты-миллиардеры - белые и пушистые??) и в итоге народ просто перестает хотеть защищать этот режим и в итоге - все валится само... под вобщем-то слабым по сути нажимом ваарвааров.
п.с. да, сейчас империум возводится на принципиально иной базе - научно-технической, недоступной римлянам 1-4 веков от Р.Х. и потому возникает иллюзия .... но это лишь иллюзия...
|
все сообщения |
| |
Skautlett | Дата: Среда, 07.03.2012, 17:51 | Сообщение # 3 |
 урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 51
Награды: 1
Статус: Offline
|
Рим в первую очередь пал потому, что в этой огромной империи СОВСЕМ не осталось римлян-они все растворились в варварах. А когда Рим не нужен самим римлянам, то зачем он тем же иудеям или египтянам? В этом много общего с нынешней ситуацией в России........ А вообще империи, как и любой организм имеют свою юность, зрелость и старость, после которой следует смерть. К примеру сколько китайских династий сменилось, но все они прошли примерно одинаковый путь-триста лет жизни и смерть. После которой снова жизнь.
А вообще интересно, хоть это и не относится к данной теме- как был бы устроен мир, если бы 1 августа 1914 года линейный крейсер "Гебен" погиб бы от взрыва боезапаса??????
Сила Тьмы да пребудет с вами.
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Среда, 07.03.2012, 18:22 | Сообщение # 4 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) и вот мы уже полторы тыщи лет живем в варвастве. и только в последние 200 лет началось бурное возрождение империума Кержак, скажи ты это в 10-12 веке и тем более в 5-6, то тебя бы не поняли - Римская (Ромейская) империя вот она, и Новый Рим ещё стоит. даже в 15-16 веках это было не очевидно да и с империумом всё так не однозначно. какие люди, какие граждане. если в Римской Империи были сверхбогатые и сверхбедные, были богатые но бесправные регионы и народы, а были бедные и обласканные фемы и племена. Если Византии Египет давал до 40% налогов и населения черной земли составлял до 1/3 от империи, то сами копты люди с урезанными правами - на их шее по сути сидели многие регионы из империи, а Италия при Юстиниане I требовала денег для сохранения там власти и не давала ни армии, ни поступлений в казну. были конечно Африка (Триполи-Тунис-Алжир), а также Иберия и Антиохия. копт воин римской армии это, как сейчас чечен/ингуш- лауреат нобелевской премии по физике. были конечно и исключения, но нужно учесть что коптов кратно было больше, чем сейчас вайнахов, да и в процентном отношении другая картина, к тому же появились "такие" копты только в 6 веке. конечно было не без конфликтов, но в противовес Кириллу Александрийскому император Диоклитиан при подавлении восстания был очень жесток ("Я не остановлюсь, пока ноги моего коня не будут по колено в крови"(с) Диоклетиан) начиная с персов Египет был лакомым кусочком и коптов например отучали воевать - их не брали в армию, т.к. это экономически не целесообразно - это были основные налогоплательщики. Если говорить о Риме, то римляне не растворились в варварах - проблема в другом - в 3 веке в результате чумы и династических проблем к власти пришли военные из мало романизированных иллириков (современные западные Балканы). И постепенно римские граждане, как самое платёжеспособное население не стали служить в армии, т.к. платили налоги (в Риме был финансовый кризис), а набирали в армию в основном людей бедных - из варваров или с окраин. в Византии при династии Юстиниана в армии рулили иллирики, а торговле копты (хлеб в Константинополь перекрывал по влиянию даже серебро из Иберии), при Ираклии население Анатолии и провинция Африка. Только при иконоборцах меняется ситуация - население бедное - рухнула экономика и армия формируется и функционирует по милицейскому принципу - фемная армия, которая только в 11 веке переживает серьёзный кризис.
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Среда, 07.03.2012, 21:49 | Сообщение # 5 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
pythonwin, я безусловно говорю - о Римской Империи. западно-римская и восточно-римская - уже новые государства по сути так что...
еще раз - мы четко видим что имперская идеология себя исчерпывает строго определенным образом и в основе даже не экономика (хотя это само собой) а именно отказ населения (граждан) в поддержке власти именно этот процесс и привел к развалу империума (ойкумены объединенной в одной системе и противопоставленной варварскому миру, окторый служит для империума - сырьевой (рабской) и территориально-захватнической базой.
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Среда, 07.03.2012, 21:54 | Сообщение # 6 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Skautlett, китай - это инач логика - там не империум. там иная модель которая оказалась куда устойчивее и сплоченнее. и пусть варвары/кочевники регулярно завоевывали эту реальность но вскоре же сами и подчинялись ей. собсно факт известен - манчжуры стали едва ли не главными хранителями старины китайской а тюркская династия Тан - добилась едва ли не высочайших вершин культуры для китая)))
но все же в большей степени предлагаю исследовать феномен развала Римской Империикоторый к слову и начался с раскола ее на восточную и западную что и это моя гипотеза - стало следствием разнонаправленных тенденций в разных частях империума - зарожившихся в его недрах но и затем уже стесняемых им. а в итоге - именно потеря Италией центрового - определяющего во всех отношениях (лидерского) статуса и стало началом конца.
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 19:21 | Сообщение # 7 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) еще раз - мы четко видим что имперская идеология себя исчерпывает строго определенным образом не согласен - проблемы с имперской идеей начались только при Константине Мономахе, до этого все подданые Августа/Василевса - это римлене/ромеи. я бы не противопоставлял Римскую империю до 395 года и после. это несколько разные люди и они это понимают, но даже романизированные варвары разрушившее Рим считали себя частью Римской цивилизации, только другими - они христиане в отличии от Цезаря и Августа.
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 19:46 | Сообщение # 8 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Quote (pythonwin) это несколько разные люди и они это понимают, но даже романизированные варвары разрушившее Рим считали себя частью Римской цивилизации, только другими - они христиане в отличии от Цезаря и Августа. да они могли считать себя кем угодно я не о том кто что считал а о том что реально было а до 5 века была - империя объединявшая всю ойкумену и как бы мы не хотели возвысить византию она никогда не была равно империуму даже близко это очевидно империя - это на самом деле феномен вот так думаю
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 19:56 | Сообщение # 9 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Кержак, Ромейская империя была птицей фениксмом - она вставала после казалось бы совсем страшного удара. И Вечный Рим и Новый Рим были именно такими. просто в 3 веке произошло серьёзное изменение в самой империи - верхушка все больше либо увлекается восточными элитарными культами, либо хранит старину, а условно говоря низы (включая куриалов) становится христианской. пока это мало заметно, но всё больше проявляется и в 4 веке становится очевидным - тот кто воюет со Христом не может быть императором. да был Юлиан Отступник, но не понятый даже сторонниками. рухнула ли имперская идея - с тобой не согласен ни киевский летописец, ни монах 16 века.
и если вернуться способности империи вставать из пепла, то вот это качество и сыграло определённую роль - в 11 веке никто ничего не заметил, даже Палеолог беря Константинополь этого не понял, и последний Константин вряд ли осознал - империя не может вставать столь много раз - если перечислить что было с империей с 3 века по 13 век, то просто удивимся - они падали и вставали, пока не прогнило всё изнутри.
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:04 | Сообщение # 10 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
pythonwin, не могу согласиться это мифологизация релаьного государства и релаьной эпохи христианство вообще никак с империумом не связано и не противоречит точнее сказать - оно над этим
вопрос то в том что римская республика а затем и принципат и империя - это именно глобальная система крышевания и грабежа построенная на высокотехнологичной базе и она на самом деле была глобальна - чего уж никак не скажешь о византиии и к чему стремятся с конца 18 века некоторые ребята потребность в тотальном контроле и получении бабла в нереальных объемах - это одна из сторон империума парадокс в том что он - империум - дает условия обществу существовать и даже расти но одновременно лишает свободы пожтому я и утвержаю что на западе восторжествовало варварство и оно собсно до сих пор там торжествует))) а вот византия - это вообще отдельная история и разбираться в ней пока не хочу - пока и с римом бы разобраться еще одно - безусловно византия как империя (пусть и очень не дотягивающая до империума но все же) исчезла куда раньше чем в 15 веке))) не будем обманывать себя иллюзиями
империя - это именно некая структура с четкими признаками а империум - еще того глобальнее и всеобъемлющее)))
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:09 | Сообщение # 11 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Кержак, дай пожалуйста понятие империума - а то выбрасывает на какие ПК игры.
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:12 | Сообщение # 12 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) христианство вообще никак с империумом не связано и не противоречит точнее сказать - оно над этим мне мало понятен империум но если говорить об античности и христианстве, и о Империи и Церкви, то одно из них является часть другого думаю Церковь является следствием развития античной культуры, а также частью имперского пространства.
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:23 | Сообщение # 13 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
лады попробуем империя это собсно известно что - полиэтничное государство включающее в себя ряд иных государств в неравноправном с титульным - статусе примрено так
а империум - это глобальное объединение ВСЕЙ цивилизации (в пределах доступности)))) то есть идея тотального объединения (принудительного и добровольного - по обстоятельствам) народов + цивилизаторская роль - то есть несут всем варварам свет цивилизации и тд
за пределами империума - по сути ниче нет кроме хаоса и тд который он - империум призваан победить и преобразить по здравому смыслу цивилизационному ну короче - это пока наброски
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:25 | Сообщение # 14 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) ну короче - это пока наброски так вот что строили Комнины 
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:28 | Сообщение # 15 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
комнины по детски МЕЧТАЛИ об империуме а строили они химеру а вот в 1 веке до Р.Х. - да строили империум
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:49 | Сообщение # 16 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) а вот в 1 веке до Р.Х. - да строили империум Атаман это было разбойное государство, которое довольно умело присоединяло к себе чужие земли. на Империум тянет слабо - кстати одной из причин краха и была накачка городов Италии с разграблением ресурсов провинций. понятно что всё гораздо сложнее, но Цезаь вряд ли строил Империум - он просто хотел быть императором и побороть костную систему управления подвинув высшую знать, за что и поплатился.
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:57 | Сообщение # 17 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
так империум и есть - разбойное государство))) но там сложнее а чего думал цезарь мало существенно он лишь элемент системы мышления и мировосприятия присущих империуму
а вот хотел ли он быть императором - оч большой вопрос
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 21:05 | Сообщение # 18 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) а вот хотел ли он быть императором - оч большой вопрос думаю очень важен тот момент что думали и как считали люди той или иной эпохи. иначе мы запутаемся в послезнании - мы знаем что будет, а они нет мы понимаем к чему приведёт, а им это не ясно
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 21:05 | Сообщение # 19 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) так империум и есть - разбойное государство))) тогда и Еки монгол улус и есть Импеиум 
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 21:10 | Сообщение # 20 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
ну pythonwin, ни в коем случае ты все время пытаешься выделить один аспект а это не верно
суть именно в комплексе монголы империум не создавали хотя то что они делали и имело много черт империума)) на самом деле - тут ты прав и к слову ниче смешного то я в этом и не нахожу)))
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 21:12 | Сообщение # 21 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Quote (pythonwin) мы понимаем к чему приведёт, а им это не ясно не согласен понимаешь представления и тем более оф заявленные мнения - это одно а реал другое комнины могли видеть сверх цель в империуме но им колоссально не хватало как раз имперского менталитета))) то есть они по существу не были носителями империума а лишь были инфицированы им - ка кто так))))
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 22:10 | Сообщение # 22 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) понимаешь представления и тем более оф заявленные мнения - это одно а реал другое по Комнинам писал полгода назад в другой теме - политическая мысль Византии тихо замерла - они не смогли её родить даже 11 век.
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 22:12 | Сообщение # 23 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) комнины могли видеть сверх цель в империуме но им колоссально не хватало как раз имперского менталитета))) то есть они по существу не были носителями империума а лишь были инфицированы им - ка кто так)))) Комнинам не хватало многого, но и не в них дело - борьба партий в Новом Риме потеряла Империю.
|
все сообщения |
| |
PKL | Дата: Пятница, 09.03.2012, 22:47 | Сообщение # 24 |
 Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) а до 5 века была - империя объединявшая всю ойкумену
Ну, как всю Ойкумену?! Персию, Индию и Китай - не считаем?
Доброй охоты всем нам!
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 22:57 | Сообщение # 25 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
PKL, с точки зрения эллинистической культуры. думаю ход мыслей людей того времени нельзя отвергать.
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Суббота, 10.03.2012, 09:35 | Сообщение # 26 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Quote (PKL) Ну, как всю Ойкумену?! именно всю ойкумена - это не мир людей))) это мир цивилизованных (эллинов, ромеев и тд) в самой основе империума - признание принципиального неравенства людей то есть цивилизованные имперцы противопоставляются всем остальным - достойным только стать средством и лишь мечтающим чтобы их цивилизовали до статуса получеловеков (из недочеловеков) примерно так))))) собсно даже гибель Ал Мак - уж не потому ли произошла что он все настойчивее пытался синтезировать восток и запад? эллинам это уж никак не могло нравиться
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Суббота, 10.03.2012, 09:42 | Сообщение # 27 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) ойкумена - это не мир людей))) это мир цивилизованных (эллинов, ромеев и тд) короче черное и белое - там варвары, а тут культурные люди. так и Китай империум - не важно что тюрки плотно сидят и занимаются улучшением оружия и построением кочевой империи - они варвары по определению.
Quote (Кержак) эллинам это уж никак не могло нравиться эллинам вполне нравилось бороться с восточной персидской культурой и Филиппович был в рамках общей линии поведения - людей оставить, культуру эллинизировать.
Quote (Кержак) собсно даже гибель Ал Мак - уж не потому ли произошла что он все настойчивее пытался синтезировать восток и запад? сын царя Македонии был не первым эллином кто воевал с персами на персидской территории - греки далеко не идельные и не жертвы. насчёт смерти Алекса - его смерть соответствовала его образу жизни.
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Суббота, 10.03.2012, 09:45 | Сообщение # 28 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Quote (pythonwin) так и Китай империум - не важно что тюрки плотно сидят и занимаются улучшением оружия и построением кочевой империи - они варвары по определению. китай не империум они достаточно моноэтничны в сущности. но ты прав - китай это такая восточная попытка построения империума, но даже им не хватило безжалостности и готовности не считать людьми всех вокруг.
собсно я к чему хочу призвать - надо отличать империю и империум. империй - владычиц не мало в истории - империум - редкость да и вообще трудно достижим.
|
все сообщения |
| |
pythonwin | Дата: Суббота, 10.03.2012, 09:53 | Сообщение # 29 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) но ты прав - китай это такая восточная попытка построения империума, но даже им не хватило безжалостности и готовности не считать людьми всех вокруг. Атаман не согласен - даже завоеватель Пайкенда торгуя женщинами и детьми был более богобоязнен, ибо не убил захваченных жителей вражеского города. чем китайские солдаты ровно в это же время делали вполне спокойно но уже с со своими "союзниками". согдийцам оказалось лучше быть ограбленными и/или принять ислам, чем умереть от рук китайского военного корпуса.
Quote (Кержак) империй - владычиц не мало в истории - империум - редкость да и вообще трудно достижим. Атаман, объясни зачем нужна империум - ни Русь ни Россия никогда не был империумом, хотя была вполне империей - не грабила, а имела мессианскую цель.
|
все сообщения |
| |
Кержак | Дата: Суббота, 10.03.2012, 09:57 | Сообщение # 30 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
империум - торжество здравого рассудка во всем. для нас - это враждебная идеология тем и важна для России - понять кто враг или точнее - кто ни при каких условиях не станет с нами договориваться разве что тактически - чтобы достичь своих стратегических целей (строго недиалогичных)
|
все сообщения |
| |
|