|
Гибель империй
|
| Кержак | Дата: Среда, 07.03.2012, 13:30 | Сообщение # 1 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Предлагаю поразмышлять и собрать здесь инфу и материалы по временам поздних империй и их гибели - думаю это в наше время как нельзя более актуально.
НО ограничимся мах 19 веком - думаю 20 либо заслуживает отдельной темы либо его еще просто рановато осмыслять.
так что начинаю с Рима.
предлагаю к прочтению статью Банников А. В. К вопросу об изменениях в римской военной тактике и вооружении в эпоху Поздней империи.
Текст приводится по изданию: «Античный мир и археология». Вып. 13. Саратов, 2009. С. 271—289.
смотрите прикрепленный файл
Прикрепления: 3192633.docx(51.6 Kb)
|
| все сообщения |
| | |
|
| Кержак | Дата: Среда, 07.03.2012, 13:39 | Сообщение # 2 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
какие выводы можно сделать даже только по одной этой статье (конечно, делать выводы по одной статье - чуток смешно, но все же... тем более что прочел я не одну ее))))
так вот - империум - утомил и обобрал людей. да он обеспечивал опр уровень комфорта свободным гражданам и он создавал условия для роста населения. НО людям этого оказалось слишком мало и вот мы уже полторы тыщи лет живем в варвастве. и только в последние 200 лет началось бурное возрождение империума - начиная с ФБР (1792 г) и взятия Бастилии))) где как всегда по законам переворотов - освободили зачем то преступников)))
империум рушится под собственным весом, от недостатка денег (финансирования) и бесконечного воровства (а вы думаете нынешние западные империалисты-миллиардеры - белые и пушистые??)
и в итоге народ просто перестает хотеть защищать этот режим и в итоге - все валится само... под вобщем-то слабым по сути нажимом ваарвааров.
п.с.
да, сейчас империум возводится на принципиально иной базе - научно-технической, недоступной римлянам 1-4 веков от Р.Х.
и потому возникает иллюзия .... но это лишь иллюзия...
|
| все сообщения |
| | |
|
| Skautlett | Дата: Среда, 07.03.2012, 17:51 | Сообщение # 3 |
 урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 51
Награды: 1
Статус: Offline
|
Рим в первую очередь пал потому, что в этой огромной империи СОВСЕМ не осталось римлян-они все растворились в варварах. А когда Рим не нужен самим римлянам, то зачем он тем же иудеям или египтянам? В этом много общего с нынешней ситуацией в России........
А вообще империи, как и любой организм имеют свою юность, зрелость и старость, после которой следует смерть. К примеру сколько китайских династий сменилось, но все они прошли примерно одинаковый путь-триста лет жизни и смерть. После которой снова жизнь.
А вообще интересно, хоть это и не относится к данной теме- как был бы устроен мир, если бы 1 августа 1914 года линейный крейсер "Гебен" погиб бы от взрыва боезапаса??????
Сила Тьмы да пребудет с вами.
|
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Среда, 07.03.2012, 18:22 | Сообщение # 4 |
 Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) и вот мы уже полторы тыщи лет живем в варвастве. и только в последние 200 лет началось бурное возрождение империума
Кержак, скажи ты это в 10-12 веке и тем более в 5-6, то тебя бы не поняли - Римская (Ромейская) империя вот она, и Новый Рим ещё стоит.
даже в 15-16 веках это было не очевидно
да и с империумом всё так не однозначно.
какие люди, какие граждане.
если в Римской Империи были сверхбогатые и сверхбедные, были богатые но бесправные регионы и народы, а были бедные и обласканные фемы и племена.
Если Византии Египет давал до 40% налогов и населения черной земли составлял до 1/3 от империи, то сами копты люди с урезанными правами - на их шее по сути сидели многие регионы из империи, а Италия при Юстиниане I требовала денег для сохранения там власти и не давала ни армии, ни поступлений в казну.
были конечно Африка (Триполи-Тунис-Алжир), а также Иберия и Антиохия.
копт воин римской армии это, как сейчас чечен/ингуш- лауреат нобелевской премии по физике.
были конечно и исключения, но нужно учесть что коптов кратно было больше, чем сейчас вайнахов, да и в процентном отношении другая картина, к тому же появились "такие" копты только в 6 веке.
конечно было не без конфликтов, но в противовес Кириллу Александрийскому император Диоклитиан при подавлении восстания был очень жесток ("Я не остановлюсь, пока ноги моего коня не будут по колено в крови"(с) Диоклетиан)
начиная с персов Египет был лакомым кусочком и коптов например отучали воевать - их не брали в армию, т.к. это экономически не целесообразно - это были основные налогоплательщики. Если говорить о Риме, то римляне не растворились в варварах - проблема в другом - в 3 веке в результате чумы и династических проблем к власти пришли военные из мало романизированных иллириков (современные западные Балканы).
И постепенно римские граждане, как самое платёжеспособное население не стали служить в армии, т.к. платили налоги (в Риме был финансовый кризис), а набирали в армию в основном людей бедных - из варваров или с окраин.
в Византии при династии Юстиниана в армии рулили иллирики, а торговле копты (хлеб в Константинополь перекрывал по влиянию даже серебро из Иберии), при Ираклии население Анатолии и провинция Африка.
Только при иконоборцах меняется ситуация - население бедное - рухнула экономика и армия формируется и функционирует по милицейскому принципу - фемная армия, которая только в 11 веке переживает серьёзный кризис. |
| все сообщения |
| | |
|
| Кержак | Дата: Среда, 07.03.2012, 21:49 | Сообщение # 5 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
pythonwin, я безусловно говорю - о Римской Империи.
западно-римская и восточно-римская - уже новые государства по сути
так что...
еще раз - мы четко видим что имперская идеология себя исчерпывает строго определенным образом
и в основе даже не экономика (хотя это само собой)
а именно отказ населения (граждан) в поддержке власти
именно этот процесс и привел к развалу империума (ойкумены объединенной в одной системе и противопоставленной варварскому миру, окторый служит для империума - сырьевой (рабской) и территориально-захватнической базой.
|
| все сообщения |
| | |
|
| Кержак | Дата: Среда, 07.03.2012, 21:54 | Сообщение # 6 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Skautlett, китай - это инач логика - там не империум.
там иная модель которая оказалась куда устойчивее и сплоченнее. и пусть варвары/кочевники регулярно завоевывали эту реальность но вскоре же сами и подчинялись ей.
собсно факт известен - манчжуры стали едва ли не главными хранителями старины китайской а тюркская династия Тан - добилась едва ли не высочайших вершин культуры для китая)))
но все же в большей степени предлагаю исследовать феномен развала Римской Империикоторый к слову и начался с раскола ее на восточную и западную что и это моя гипотеза - стало следствием разнонаправленных тенденций в разных частях империума - зарожившихся в его недрах но и затем уже стесняемых им. а в итоге - именно потеря Италией центрового - определяющего во всех отношениях (лидерского) статуса и стало началом конца.
|
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 19:21 | Сообщение # 7 |
|
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) еще раз - мы четко видим что имперская идеология себя исчерпывает строго определенным образом
не согласен - проблемы с имперской идеей начались только при Константине Мономахе, до этого все подданые Августа/Василевса - это римлене/ромеи.
я бы не противопоставлял Римскую империю до 395 года и после.
это несколько разные люди и они это понимают, но даже романизированные варвары разрушившее Рим считали себя частью Римской цивилизации, только другими - они христиане в отличии от Цезаря и Августа. |
| все сообщения |
| | |
|
| Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 19:46 | Сообщение # 8 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Quote (pythonwin) это несколько разные люди и они это понимают, но даже романизированные варвары разрушившее Рим считали себя частью Римской цивилизации, только другими - они христиане в отличии от Цезаря и Августа.
да они могли считать себя кем угодно
я не о том кто что считал
а о том что реально было
а до 5 века была - империя объединявшая всю ойкумену
и как бы мы не хотели возвысить византию она никогда не была равно империуму
даже близко
это очевидно
империя - это на самом деле феномен
вот так думаю |
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 19:56 | Сообщение # 9 |
|
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Кержак, Ромейская империя была птицей фениксмом - она вставала после казалось бы совсем страшного удара.
И Вечный Рим и Новый Рим были именно такими.
просто в 3 веке произошло серьёзное изменение в самой империи - верхушка все больше либо увлекается восточными элитарными культами, либо хранит старину, а условно говоря низы (включая куриалов) становится христианской. пока это мало заметно, но всё больше проявляется и в 4 веке становится очевидным - тот кто воюет со Христом не может быть императором.
да был Юлиан Отступник, но не понятый даже сторонниками.
рухнула ли имперская идея - с тобой не согласен ни киевский летописец, ни монах 16 века.
и если вернуться способности империи вставать из пепла, то вот это качество и сыграло определённую роль - в 11 веке никто ничего не заметил, даже Палеолог беря Константинополь этого не понял, и последний Константин вряд ли осознал - империя не может вставать столь много раз - если перечислить что было с империей с 3 века по 13 век, то просто удивимся - они падали и вставали, пока не прогнило всё изнутри.
|
| все сообщения |
| | |
|
| Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:04 | Сообщение # 10 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
pythonwin, не могу согласиться
это мифологизация релаьного государства и релаьной эпохи
христианство вообще никак с империумом не связано и не противоречит
точнее сказать - оно над этим
вопрос то в том что римская республика а затем и принципат и империя - это именно глобальная система крышевания и грабежа построенная на высокотехнологичной базе
и она на самом деле была глобальна - чего уж никак не скажешь о византиии
и к чему стремятся с конца 18 века некоторые ребята
потребность в тотальном контроле и получении бабла в нереальных объемах - это одна из сторон империума
парадокс в том что он - империум - дает условия обществу существовать и даже расти но одновременно лишает свободы
пожтому я и утвержаю что на западе восторжествовало варварство и оно собсно до сих пор там торжествует)))
а вот византия - это вообще отдельная история
и разбираться в ней пока не хочу - пока и с римом бы разобраться
еще одно - безусловно византия как империя (пусть и очень не дотягивающая до империума но все же) исчезла куда раньше чем в 15 веке)))
не будем обманывать себя иллюзиями
империя - это именно некая структура
с четкими признаками
а империум - еще того глобальнее и всеобъемлющее)))
|
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:09 | Сообщение # 11 |
|
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Кержак, дай пожалуйста понятие империума - а то выбрасывает на какие ПК игры.
|
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:12 | Сообщение # 12 |
|
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак)
христианство вообще никак с империумом не связано и не противоречит
точнее сказать - оно над этим
мне мало понятен империум 
но если говорить об античности и христианстве, и о Империи и Церкви, то одно из них является часть другого 
думаю Церковь является следствием развития античной культуры, а также частью имперского пространства. |
| все сообщения |
| | |
|
| Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:23 | Сообщение # 13 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
лады
попробуем
империя это собсно известно что - полиэтничное государство включающее в себя ряд иных государств в неравноправном с титульным - статусе
примрено так
а империум - это глобальное объединение ВСЕЙ цивилизации (в пределах доступности)))) то есть идея тотального объединения (принудительного и добровольного - по обстоятельствам) народов + цивилизаторская роль - то есть несут всем варварам свет цивилизации и тд
за пределами империума - по сути ниче нет кроме хаоса и тд который он - империум призваан победить и преобразить по здравому смыслу цивилизационному
ну короче - это пока наброски
|
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:25 | Сообщение # 14 |
|
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) ну короче - это пока наброски
так вот что строили Комнины  |
| все сообщения |
| | |
|
| Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:28 | Сообщение # 15 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
комнины по детски МЕЧТАЛИ об империуме
а строили они химеру
а вот в 1 веке до Р.Х. - да строили империум
|
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:49 | Сообщение # 16 |
|
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) а вот в 1 веке до Р.Х. - да строили империум
Атаман это было разбойное государство, которое довольно умело присоединяло к себе чужие земли.
на Империум тянет слабо - кстати одной из причин краха и была накачка городов Италии с разграблением ресурсов провинций.
понятно что всё гораздо сложнее, но Цезаь вряд ли строил Империум - он просто хотел быть императором и побороть костную систему управления подвинув высшую знать, за что и поплатился. |
| все сообщения |
| | |
|
| Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:57 | Сообщение # 17 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
так империум и есть - разбойное государство)))
но там сложнее
а чего думал цезарь мало существенно
он лишь элемент системы мышления и мировосприятия присущих империуму
а вот хотел ли он быть императором - оч большой вопрос
|
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 21:05 | Сообщение # 18 |
|
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) а вот хотел ли он быть императором - оч большой вопрос
думаю очень важен тот момент что думали и как считали люди той или иной эпохи.
иначе мы запутаемся в послезнании - мы знаем что будет, а они нет
мы понимаем к чему приведёт, а им это не ясно |
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 21:05 | Сообщение # 19 |
|
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) так империум и есть - разбойное государство)))
тогда и Еки монгол улус и есть Импеиум |
| все сообщения |
| | |
|
| Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 21:10 | Сообщение # 20 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
ну pythonwin, ни в коем случае
ты все время пытаешься выделить один аспект
а это не верно
суть именно в комплексе
монголы империум не создавали хотя то что они делали и имело много черт империума))
на самом деле - тут ты прав
и к слову ниче смешного то я в этом и не нахожу)))
|
| все сообщения |
| | |
|
| Кержак | Дата: Пятница, 09.03.2012, 21:12 | Сообщение # 21 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Quote (pythonwin) мы понимаем к чему приведёт, а им это не ясно
не согласен
понимаешь представления и тем более оф заявленные мнения - это одно а реал другое
комнины могли видеть сверх цель в империуме но им колоссально не хватало как раз имперского менталитета))) то есть они по существу не были носителями империума а лишь были инфицированы им - ка кто так)))) |
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 22:10 | Сообщение # 22 |
|
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) понимаешь представления и тем более оф заявленные мнения - это одно а реал другое
по Комнинам писал полгода назад в другой теме - политическая мысль Византии тихо замерла - они не смогли её родить даже 11 век. |
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 22:12 | Сообщение # 23 |
|
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) комнины могли видеть сверх цель в империуме но им колоссально не хватало как раз имперского менталитета))) то есть они по существу не были носителями империума а лишь были инфицированы им - ка кто так))))
Комнинам не хватало многого, но и не в них дело - борьба партий в Новом Риме потеряла Империю. |
| все сообщения |
| | |
|
| PKL | Дата: Пятница, 09.03.2012, 22:47 | Сообщение # 24 |
 Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6518
Награды: 62
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) а до 5 века была - империя объединявшая всю ойкумену
Ну, как всю Ойкумену?!
Персию, Индию и Китай - не считаем?
Доброй охоты всем нам!
|
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Пятница, 09.03.2012, 22:57 | Сообщение # 25 |
|
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
PKL, с точки зрения эллинистической культуры.
думаю ход мыслей людей того времени нельзя отвергать.
|
| все сообщения |
| | |
|
| Кержак | Дата: Суббота, 10.03.2012, 09:35 | Сообщение # 26 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Quote (PKL) Ну, как всю Ойкумену?!
именно всю
ойкумена - это не мир людей))) это мир цивилизованных (эллинов, ромеев и тд)
в самой основе империума - признание принципиального неравенства людей
то есть цивилизованные имперцы противопоставляются всем остальным - достойным только стать средством и лишь мечтающим чтобы их цивилизовали до статуса получеловеков (из недочеловеков)
примерно так)))))
собсно даже гибель Ал Мак - уж не потому ли произошла что он все настойчивее пытался синтезировать восток и запад?
эллинам это уж никак не могло нравиться |
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Суббота, 10.03.2012, 09:42 | Сообщение # 27 |
|
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) ойкумена - это не мир людей))) это мир цивилизованных (эллинов, ромеев и тд)
короче черное и белое - там варвары, а тут культурные люди.
так и Китай империум - не важно что тюрки плотно сидят и занимаются улучшением оружия и построением кочевой империи - они варвары по определению.
Quote (Кержак) эллинам это уж никак не могло нравиться
эллинам вполне нравилось бороться с восточной персидской культурой и Филиппович был в рамках общей линии поведения - людей оставить, культуру эллинизировать.
Quote (Кержак) собсно даже гибель Ал Мак - уж не потому ли произошла что он все настойчивее пытался синтезировать восток и запад?
сын царя Македонии был не первым эллином кто воевал с персами на персидской территории - греки далеко не идельные и не жертвы.
насчёт смерти Алекса - его смерть соответствовала его образу жизни. |
| все сообщения |
| | |
|
| Кержак | Дата: Суббота, 10.03.2012, 09:45 | Сообщение # 28 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Quote (pythonwin) так и Китай империум - не важно что тюрки плотно сидят и занимаются улучшением оружия и построением кочевой империи - они варвары по определению.
китай не империум
они достаточно моноэтничны в сущности.
но ты прав - китай это такая восточная попытка построения империума, но даже им не хватило безжалостности и готовности не считать людьми всех вокруг.
собсно я к чему хочу призвать - надо отличать империю и империум.
империй - владычиц не мало в истории - империум - редкость да и вообще трудно достижим. |
| все сообщения |
| | |
|
| pythonwin | Дата: Суббота, 10.03.2012, 09:53 | Сообщение # 29 |
|
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) но ты прав - китай это такая восточная попытка построения империума, но даже им не хватило безжалостности и готовности не считать людьми всех вокруг.
Атаман не согласен - даже завоеватель Пайкенда торгуя женщинами и детьми был более богобоязнен, ибо не убил захваченных жителей вражеского города.
чем китайские солдаты ровно в это же время делали вполне спокойно но уже с со своими "союзниками".
согдийцам оказалось лучше быть ограбленными и/или принять ислам, чем умереть от рук китайского военного корпуса.
Quote (Кержак) империй - владычиц не мало в истории - империум - редкость да и вообще трудно достижим.
Атаман, объясни зачем нужна империум - ни Русь ни Россия никогда не был империумом, хотя была вполне империей - не грабила, а имела мессианскую цель. |
| все сообщения |
| | |
|
| Кержак | Дата: Суббота, 10.03.2012, 09:57 | Сообщение # 30 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
империум - торжество здравого рассудка во всем.
для нас - это враждебная идеология
тем и важна для России - понять кто враг или точнее - кто ни при каких условиях не станет с нами договориваться разве что тактически - чтобы достичь своих стратегических целей (строго недиалогичных)
|
| все сообщения |
| |
|
