Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Форум Дружины » Конкурсный раздел » Литературный конкурс "История рыцаря" » Цена чести (Рассказ на конкурс "История рыцаря")
Цена чести
Рассказ "Цена чести"
1.Шедевр - 6 баллов[ 10 ][58.82%]
2.Жжот красавчег - 5 баллов[ 4 ][23.53%]
3.Прочитал с удовольствием - 4 балла[ 3 ][17.65%]
4.Ничо так - 3 балла[ 0 ][0.00%]
5.Быват получше - 2 балла[ 0 ][0.00%]
6.Совсем слабо - 1 балл[ 0 ][0.00%]
7.Аффтор выпей йаду - 0 баллов[ 0 ][0.00%]
Опрос завершен - Суббота, 27.08.2011, 14:52
Всего ответов: 17
curserДата: Воскресенье, 28.08.2011, 18:18 | Сообщение # 61
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (al1618)
так же буднично нарушаемый куда как по менее уважаемым поводам. вроде - тугого кошеля или более престижного места за столом.

Именно так . Так что не верно того кто порушил крестоцелование героем выводить .
А уважаемых господ от крестоцелования епископы освобождали . Так что не стоит утверждать что оно ничего не стоило .
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 28.08.2011, 18:28 | Сообщение # 62
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6519
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Каури)
Вобщем - если у кого есть желание, могу текст переписать(((


Оль, если захочешь затем развить в более объемную вещь - перепишешь.
А просто так - незачем.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 28.08.2011, 18:31 | Сообщение # 63
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6519
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
И дети боярские Василия Ярославича такие же холопы Василия Ярославича , как и Щерба холоп ВК

Живопыра, ты говори, да не заговаривайся! С каких это пор дети боярские это холопы?


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 28.08.2011, 18:34 | Сообщение # 64
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
Живопыра, ты говори, да не заговаривайся! С каких это пор дети боярские это холопы?

И бояре ВК такие же его холопы . А кто то их холоп . Изучите вопрос .
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 28.08.2011, 18:37 | Сообщение # 65
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6519
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
И бояре ВК такие же его холопы .


"А боярам и слугам вольным - воля!" - вполне себе изучил. Не надо путать середину пятнадцатого века с временами Ивана Грозного.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 28.08.2011, 18:41 | Сообщение # 66
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
Не надо путать середину пятнадцатого века с временами Ивана Грозного.

А я не путаю . У каждого князя свой двор и своя дворня . Воля отьехать детям боярским есть это да . Холопство оно ж тоже разное .
Боярин Всеволожский защищая интересы все того ВК называет себя его холопом , а потом отьезжает от него .
 все сообщения
al1618Дата: Воскресенье, 28.08.2011, 18:41 | Сообщение # 67
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (curser)
100 лет спустя

а пока...

впрочем подобное возможно и вплоть до наших дней.
полковник Буданов лично шлет на... все приказы штаба и Москвы и ведет два танка с добровольческим экипажами на прорыв западни в которую попала разведрота ГРУ под Дуба-Юртом. За что получил десять лет тюрьмы, клеймо насильника и убийцы, и пулю в итоге.

Надеюсь что и дальше такое будет возможно... иначе мне жаль эту страну.


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 28.08.2011, 18:42
 все сообщения
SnowdogДата: Воскресенье, 28.08.2011, 18:51 | Сообщение # 68
подхорунжий
Группа: Станичники
Сообщений: 259
Награды: 4
Статус: Offline
А мне (читателю) рассказ понравился! Один из двух которому я поставил высший бал. А история это такая штука, которая за одно поколение меняется.
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 28.08.2011, 19:05 | Сообщение # 69
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Горский Антон Анатольевич
д.и.н., ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
О происхождении "холопства" московской знати


Согласно московскому летописанию 70-х гг. XV в., боярин И.Д. Всеволожский в своей речи к хану Улуг-Мухаммеду в 1432 г., во время спора Василия II с Юрием Дмитриевичем в Орде о великом княжении, назвал себя холопом великого князя: «Государь вольный царь, ослободи молвити слово мнЪ, холопу великого князя». Дважды употребляет термин «холоп» по отношению к представителям индийской знати Афанасий Никитин в своем «Хожении за три моря» (путешествие его имело место в конце 60 - начале 70-х гг. XV в.): в одном случае Асад-хан, лицо, близкое к великому визирю Бахма-нидского султана Махмуду Гавану, определен как его холоп («Ту есть Асатхан Чюнерскыа ин-дийскый, а холоп Меликътучаровъ. А держит сем темъ от Меликъточара»), в другом холопом султана Мухаммед-Шаха III назван либо Мелик Хасан, султанский наместник Телинганы, либо тот же Махмуд Гаван («А земля же таа Меликъханова, а холоп салтанов»).

Связать эти случаи применения термина «холоп» к знатным лицам с влиянием окружения Софьи Палеолог невозможно.

Не был замечен и тот факт, что к периоду, когда термин «холоп» уже несомненно применяется в качестве обозначения знати Московской Руси по отношению к государю, относится большое количество фактов его употребления в сфере межгосударственных отношений. В грамоте, присланной грузинским (кахетинским) царем Александром Ивану III в 1483 или 1491 г., он именует себя холопом московского князя («Великому царю и господарю великому князю ниское челобитие. Ведомо бы было, что из дальные земли ближнею мыслью менший холоп твой Александр челом бью... И холопству твоему недостойный Александр»).

В 1497-1502 гг. слово «холоп» неоднократно употребляется в переписке Великого княжества Литовского с Большой Ордой и Крымским ханством. Холопом именуется здесь преимущественно Иван III. В посланиях хана Большой Орды Ших-Ахмета вел. кн. литовскому Александру Казимировичу (1497, 1501 -четыре письма, 1502), Александра - Ших-Ахмету (1500) и князя Большой Орды Тевекеля -Александру (1502 - два письма) он назван холопом Ших-Ахмета; еще в одном послании Александру 1497 г. Ших-Ахмет, вспоминая о событиях 1480 г., называет Ивана холопом своего отца Ахмата и отца Александра - короля Казимира IV.

http://wordweb.ru/2007....va.html
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 28.08.2011, 19:26 | Сообщение # 70
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6519
Награды: 62
Статус: Offline
curser, и чего это доказывает? Глубокое восточное влияние на Русь? Когда слово "холоп" стало употребляться как некая калька с тюркского qul ?

Но не в прямом смысле - "раб", а в смысле подданного другого государя. Вот и все. У Артамонова и Гумилева это исчерпывающе разъяснено.

Ничего общего с холопами, которыми ведал Холопий Приказ здесь нету.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 28.08.2011, 19:33 | Сообщение # 71
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6519
Награды: 62
Статус: Offline
Кстати, там дальше у Горского следует :

В целом можно заключить, что употребление термина «холоп» по отношению к знатным лицам вряд ли может быть возведено как к внутрирусским отношениям господ и холопов, так и к реалиям Византии. Оно явно восходит к ордынской политической практике. Вероятнее всего, исходным значением слова «холоп» по отношению к знатному лицу было «правитель, зависимый от хана», по-русски - царя. Можно полагать, что эта терминология восходит к монгольской традиции, где термин богол («раб») использовался для обозначения политической зависимости. Этим термином, а позднее, вероятно, его тюркским эквивалентом кул определялись по отношению к ханам Орды в числе прочих зависимых правителей и русские князья от Даниила Галицкого и его современников до Ивана III.

Русским эквивалентом и монгольского, и тюркского терминов являлся холоп. Когда московские бояре начали определять себя по отношению к великому князю в качестве «холопов», сказать невозможно, но последовательным такое определение стало между 1474 и 1489 гг. А это означает, что зависимые от Ивана Ш знатные люди начали в обязательном порядке именоваться так, как было принято называть вассалов царя - т.е. «холопами» после того, как великий князь обрел независимость от ордынского «царя» и сам стал претендовать на царское достоинство.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 28.08.2011, 19:35 | Сообщение # 72
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
вово - в Дружину вольную...
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 28.08.2011, 19:36 | Сообщение # 73
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
curser, и чего это доказывает? Глубокое восточное влияние на Русь?

Про глубокое восточное влияние ни я не говорил и Горский не столь категоричен . Я привел отрывок Горского , где у него первоисточники собраны . Влияние Орды на политогенез Северо-Востока думаю так или иначе несомненен .
Quote (PKL)
Но не в прямом смысле - "раб", а в смысле подданного другого государя.

Я про то и говорю холоп - подданный , зависимый человек и ничего ужасного в этом слове нет и формы зависимости могут быть разные .
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 28.08.2011, 19:39 | Сообщение # 74
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
В целом можно заключить, что употребление термина «холоп» по отношению к знатным лицам вряд ли может быть возведено как к внутрирусским отношениям господ и холопов

С этим утверждением Горского полностью тяжело согласиться . Тогда типа оно в воздухе висит никак в внутрирусскими реалиями не связано .
Quote (PKL)
А это означает, что зависимые от Ивана Ш знатные люди начали в обязательном порядке именоваться так, как было принято называть вассалов царя - т.е. «холопами» после того, как великий князь обрел независимость от ордынского «царя» и сам стал претендовать на царское достоинство.

Тогда что Всеволожский , называя себя холопом , в Орде утверждает что Василий - царь .
Quote (PKL)
Русским эквивалентом и монгольского, и тюркского терминов являлся холоп.

Холопы , дворня , челядь существовали на Руси и безо всяких монголов .
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 28.08.2011, 19:53 | Сообщение # 75
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Сначала
Quote (PKL)
Живопыра, ты говори, да не заговаривайся! С каких это пор дети боярские это холопы?

Quote (PKL)
Не надо путать середину пятнадцатого века с временами Ивана Грозного.

потом мне Горского
Quote (PKL)
когда московские бояре начали определять себя по отношению к великому князю в качестве «холопов», сказать невозможно, но последовательным такое определение стало между 1474 и 1489 гг
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 28.08.2011, 20:00 | Сообщение # 76
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6519
Награды: 62
Статус: Offline
Эквивалент данному словоупотреблению слова "холоп" = подданный.

Quote (curser)
Тогда что Всеволожский , называя себя холопом , в Орде утверждает что Василий - царь .

Нет. Он утверждает, что Василий его государь.

Quote (curser)
Холопы , дворня , челядь существовали на Руси и безо всяких монголов .

Естественно.

Только рассматриваемое у Горского выражение к ним (холопам, дворне, челяди = рабам) никакого отношения не имеет. Адекватный перевод был бы "вассал" или "подручник"


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 28.08.2011, 20:04 | Сообщение # 77
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
думаю что холоп означает не принадлежащего к кровной родне члена большой семьи (двора) князя или иного феодала
а сам смысл - в том что хозяин-государь властен над животом холопа.
что более чем логично.
тем и отличается служивый от вольного.
тем и отличается Новгород от Владимира на Клязьме...
вольный град от феода...
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 28.08.2011, 20:07 | Сообщение # 78
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
Нет. Он утверждает, что Василий его государь.

Вот и я о том же , а до Грозного еще далеко .
Quote (PKL)
Адекватный перевод был бы "вассал" или "подручник"

Вассал - это на латынь адекватный перевод .
Quote (PKL)
или "подручник"

По Пушкину ? Давно царям подручниками служим ...
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 28.08.2011, 20:23 | Сообщение # 79
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
а сам смысл - в том что хозяин-государь властен над животом холопа. что более чем логично.

1474 год . Укрепленная грамота Даниила Холмского ( рюрикович ):

Мне, князю Даниилу, своему осподарю, великому князю Ивану Васильевичу и его детям служити до своего живота, а не отъехати ми от своего осподаря, ни от его детей, к иному ни к кому. А добра ми ему и его детям хотети всегда во всём, а лиха не мыслити, ни хотети никакого. А где от кого услышу о добре или о лихе государя своего, великого князя, и мне ты сказати, государю своему и его детям вправду, по сей моей укреплённой грамоте, без хитрости… А крепости деля, князь Данило Дмитриевич Холмский осподарю своему, великому князю Ивану Васильевичу целовал еси честный и животворящий крест и дал семи на себя сию свою грамоту за подписью и за печатью осподина своего Геронтия, митрополита всея Руси.
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 28.08.2011, 20:25 | Сообщение # 80
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
curser, ну вот и я о том.
служить.
живот
холоп

это и есть единый комплекс смысловой
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 28.08.2011, 20:53 | Сообщение # 81
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Еще немного про Всеволожского и других бояр и их волю .

М.К.ЛЮБАВСКИЙ
«ЛЕКЦИИ ПО ДРЕВНЕЙ РУССКОЙ ИСТОРИИ ДО КОНЦА XVI ВЕКА»

Уничтожение права отъезда бояр и вольных слуг .


Здесь на первый план надо поставить уничтожение права отъезда бояр и вольных слуг. Право это в теории подтверждалось великими князьями московскими до самого конца XV века. Исследователи справедливо указывают, что московским князьям, к которым со всех сторон приезжали вольные слуги, выгодно было охранять это право в своих договорах с другими князьями. Но на практике и в отношении к своим слугам они очень рано стали бороться с правом вольного отъезда. Так, например, еще великий князь Симеон Иванович Гордый обязал своих братьев не принимать к себе на службу боярина Алексея Петровича, который вошел к нему «в коромолу», и заставил их формально признать, что «волен в нем князь великий и в его жене и в его детях». Из договора видно, что Семен конфисковал имущество мятежного боярина. Великий князь Дмитрий Иванович Донской конфисковал села у Ивана Васильевича Вельяминова и Некомата Сурожанина, которые отъехали от него в Тверь, и затем, заключая перемирную грамоту с Тверским князем, выговорил: «а что Ивановы села Васильевича и Некоматовы, и в тыи села тобе не вступатися, а им не надобе: те села мне». Мало того, когда названные лица попались ему позже в руки, он приказал их казнить за измену. Подобное же случилось и с Иваном Димитриевичем Всеволожским, который отъехал от великого князя Василия Васильевича. Великий князь захватил его села «в своей вине» и по договору с дядей Юрием Димитриевичем удержал их за собой; а когда Иван Димитриевич попался ему в плен, он приказал его ослепить. Шемяка, сделавшись великим князем на Москве, поотнимал села и дома у бояр и детей боярских, отъехавших в Коломну к Василию Васильевичу. Все эти факты, впрочем, можно еще объяснить тем, что отъезд названных бояр был по обстоятельствам равнозначителен действительной измене или враждебным замыслам их против князей. Но этого нельзя сказать про такие, например, меры, как договор Василия Васильевича Темного с дядей Юрием и Борисом Александровичем Тверским о неприеме служилых князей с вотчинами. В этих договорах не содержится прямого запрещения отъезда, но содержится только оговорка, которая почти равнозначительна прямому запрещению: «а кто моих князей отъедет к тебе служебных, и в тех ти вотчины не вступаться, кого ми Бог поручил, ни твоим детям, ни твоей братье молодшей».
http://www.bibliotekar.ru/istoria-rossii/159.htm
 все сообщения
КержакДата: Понедельник, 29.08.2011, 10:47 | Сообщение # 82
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
собсно такие отношения между служивыми и владетелями - сюзеренами Русь унаследовала от Золотой Орды.
Это понятно.
в остальном - сама логика холопства - ясно и прозрачно этническая и собсно славянская.
само слово очень древнее и образует целый куст весьма таки не рабских терминов.
хлопец - молодой парень, например.
Фармер сближает холостой и холоп.
я вот вижу в этом плане логику потому что чел не имеет своей семьи и не сам по себе (не имеет земли и доли в общине, известно что выднляли парней после женитьбы)
вывод - холоп, холостой - это комплекс понятий определяющих неплоноправного, бессемейного человека изначально.
то есть он неполноправный член большой семьи а совей нет.
это крайне архаичное значение постепенно было сильно расширено в пользу отношений сюзерен-вассал.
вть....

пысы
Щерба как вариант означает похлебку - южный ваариант - чорба, шурпа
 все сообщения
Форум Дружины » Конкурсный раздел » Литературный конкурс "История рыцаря" » Цена чести (Рассказ на конкурс "История рыцаря")
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2019