Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Беркут  
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Литература как она есть » Ругательства в художественной литературе
Ругательства в художественной литературе
АдитьяДата: Среда, 19.03.2014, 19:40 | Сообщение # 31
урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 59
Награды: 6
Статус: Offline
Нет, троеточие, это не выход. Писать неохота, килобайты нагоняет автор(шутка). Действительно, будто спотыкаешься на ровной дороге, озираешься, а дорога-то не такая уж и ровная, и идёшь уже с опаской.


ziktdby
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 19.03.2014, 19:44 | Сообщение # 32
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Цитата Адитья ()
но столпами они стали не из-за того, что абсценную лексику применяли тут и там.

Это само собой. Просто столпы оные русским языком владели как никто, он во многом им своим развитием и обязан, а вот ЗАМЕНЫ адекватной выходит и они не видели.
Куда уж нам сирым да убогим? biggrin


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
КауриДата: Среда, 19.03.2014, 19:47 | Сообщение # 33
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
Цитата Адитья
Можно без мата. можно. "Столпы культуры выдавали" согласен, но столпами они стали не из-за того, что абсценную лексику применяли тут и там. Надо так написать, чтобы читатель без мата догадался, что тут мат. Вспомните "Джентльмены удачи", когда "Нехороший человек батарею на ногу уронил" - шедевр.

Вот с этим я полностью согласна.

Адитья, спасибо.


 все сообщения
КауриДата: Среда, 19.03.2014, 19:55 | Сообщение # 34
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
Цитата al1618 ()
Это само собой. Просто столпы оные русским языком владели как никто, он во многом им своим развитием и обязан, а вот ЗАМЕНЫ адекватной выходит и они не видели.
Куда уж нам сирым да убогим?

Ну, Ал, что позволено юпитеру, то не позволено быку(с)
Нам учитель литературы говорила, что то, что мог позволить себе Пушкин, то... короче если троеточия ты понимаешь и одобряешь, то и дальнейшее додумать для тебя не должно быть проблемой.

Я вопрос все же ставлю так:
не как избежать употребление мата,
не как заменить мат,
а просто именно такой способ замены как звезды и точки вместо слов - насколько это возможно в литературе, допустимо так сказать. В печатных изданиях разве такое встречается?


 все сообщения
АдитьяДата: Среда, 19.03.2014, 19:57 | Сообщение # 35
урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 59
Награды: 6
Статус: Offline
Цитата al1618
Это само собой. Просто столпы оные русским языком владели как никто, он во многом им своим развитием и обязан, а вот ЗАМЕНЫ адекватной выходит и они не видели.

Я, наверное, смешон, но, честное слово,
никогда не читал у классиков произведения , где абсценная лексика присутствует. Посмотрел бы. Не дадите какую-нибудь ссылочку.


ziktdby
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 19.03.2014, 19:59 | Сообщение # 36
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Цитата Адитья ()
Вспомните "Джентльмены удачи", когда "Нехороший человек батарею на ногу уронил" - шедевр.

Я это хорошо помню но там еще и завершение было - "Этот нехороший человек, Махмуд Алибабаевич, мне батарею на ногу уронил... Падлааа!" (по нынешним временам - как бы тоже не нецензурщина)
А уж как умчались актеры при съемках данного фильма: герои то без мата ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не могли слова сказать, а система Станислвского - она ведь не хухры мухры... словом тонны пленки с весьма и весьма хорошими эпизодами уходили в брак.
Так что я вот бы честно - снял вообще запрет с лексики (благо в быту он и так не действует) и вернулся в этой части к нормативам 20-х годов прошлого века.
Глядишь и запретный плод станет менее сладок.


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 19.03.2014, 20:06 | Сообщение # 37
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Цитата Адитья ()
никогда не читал у классиков произведения , где абсценная лексика присутствует. Посмотрел бы. Не дадите какую-нибудь ссылочку.

Это только в бумаге и спецхран - по понятным и диктуемым законом причинам.
Издавались все эти книги до конца 20-х годов прошлого века. После все легло под сукно и доступно только ученым - исследователям творчества так сказать.
Ну и в списках...

Например, ТЕПЕРЬ Книгу Алексея Толстого "Петр Первый" в котором один герой называет другого... эээ.... Сыном падшей женщины - теперь тоже ждет спецхран или редактура при переиздании.
Что кощунство как по мне.


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
АдитьяДата: Среда, 19.03.2014, 20:14 | Сообщение # 38
урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 59
Награды: 6
Статус: Offline
Жаль, жаль. Но я не люблю мат, особенно в присутствии женщин, а от них, так вообще краснею словно гимназистка. Видимо издержки воспитания и профессии(учитель).


ziktdby
 все сообщения
АдитьяДата: Среда, 19.03.2014, 20:18 | Сообщение # 39
урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 59
Награды: 6
Статус: Offline
"А как избежать?", спрашивает Каури. Каждый выкарабкивается сам, как может. Бьётся, бьётся в молоке, получает сметану и, вот ОНО - СЧАСТЬЕ, рожденное в муках творчества.


ziktdby
 все сообщения
Ser_JДата: Среда, 19.03.2014, 21:15 | Сообщение # 40
хорунжий
Группа: Джигиты
Сообщений: 565
Награды: 6
Статус: Offline
Цитата Каури ()
Допустимы ли куча троеточий в тексте, подразумевающих замену ругательств?

Лучше не надо. Ведь книга не кино, в ней можно сказать: ГГ закатил речь на пять минут, где приличными были только предлоги.
А если ругаться таки надо, то можно сказать нетленное "массаракш", а ещё лучше придумать что нибудь самому wink


Кр. - сес. непон.
 все сообщения
Степьнякъ-кочевникъДата: Среда, 19.03.2014, 21:25 | Сообщение # 41
Медолюб
Группа: Авторы
Сообщений: 922
Награды: 10
Статус: Offline
Каури, мат заменить можно, но иногда без него просто... Неантуражно, что ли. Представьте, что нужно описать алкоголика-забулдыжника. Заросшего такого, в "олимпийке" драной. Идет он по двору с открытой бутылкой, ноги заплетаются. Спотыкается на бордюре и выплескивает половину содержимого. Явно ведь не "какая жалость" или "вот ведь гадство" скажет.

А в исторических и фэнтезийных мирах всё же лучше обращаться к опыту Востока. Например:

-Вы!!! Дубы стоеросовые!!! Шакалы облезлые!!! Вы почему
постороннего подпустили к
графине, внебрачные сыновья пьяных верблюдиц!!!? Да я вас в клетку к львам засуну и еду всю заберу!!! А
если бы он убийцей был?!!! Собаки безмозглые, без стыда
и совести, черти хвостатые!!!
Речь капитана была весьма
эмоциональна. Но Ройс понял, что
на графиню уже было покушение. И
навострил уши.


Злобный, скрытный, склочный тип.
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 19.03.2014, 21:26 | Сообщение # 42
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Цитата Каури ()
В печатных изданиях разве такое встречается?

Это называется (ЕМНИП) "цензурные купюры". У меня есть современная перепечатка "Тысячи и одной ночи" перевода 20-х годов (считается одним из самых удачных с точки зрения филологии и культурологии)
Так вот в этой книжке таких троеточий... biggrin Впрочем там вычеркнуты не отдельные слова а целые эпизоды. Но думаю вполне себе вариант.

З.ы. К слову еще в глубоком отрочестве (то есть выходит при СССР? таки да...) пришлось подержать в руках не только Есенина издания 20-х годов но и вполне современную книгу у которой соответствующие слова были вымараны. Называлась: "У старушки бабушки очень черная [bgcolor=blue]____[/bgcolor]" ЕМНИП. Но вполне возможно что это было зарубежное издание.


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 19.03.2014, 21:42
 все сообщения
КауриДата: Среда, 19.03.2014, 21:48 | Сообщение # 43
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
Степьнякъ-кочевникъ, классно переделано!!! Мне реально понравилось))) Спасибо!

al1618,
я твою позицию очень хорошо понимаю, но это все так сказать эээ теорема, а где решение?
Или ты считаешь нормальным в книге такое
"***, ****, ********* ****, - рявкнул он, - и ещё ******** ****** ******** **********************!!!" ??????
утрирую, но тем не менее.


 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 19.03.2014, 22:00 | Сообщение # 44
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Цитата Каури ()
Я вопрос все же ставлю так: не как избежать употребление мата, не как заменить мат, а просто именно такой способ замены как звезды и точки вместо слов - насколько это возможно в литературе, допустимо так сказать. В печатных изданиях разве такое встречается?

За печатные издания не скажу, просто не помню (не обращал внимания, видимо).
По поводу замены матерных слов точками - мое мнение, это минус автору. Есть другие слова, есть эвфемизмы. Можно и существующие использовать, и свои придумать (у Конюшевского, напр. - "прендергасты" иногда в речи гг проскакивают. и вроде не мат, и все понятно).
Можно еще заменить слово - и тут же упомянуть, что персонаж высказался резче (такое точно в печатной литературе мне попадалось, вот где - не помню...)
И как исключение - однократную (в каком-либо эпизоде) замену мата на точки я представить могу в одном случае: персонаж матерно выразился в присутствии дамы, девушки. И эта дама отмечает, что такое "непарламентское высказывание" ее сознание автоматически пропускает.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
PKLДата: Среда, 19.03.2014, 22:01 | Сообщение # 45
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Цитата Адитья ()
Нет, троеточие, это не выход.


Я бы сказал, что в настоящее время троеточие показывает неумение автора выразить свою мысль без применения ненормативной лексики.

Цитата Каури ()
а просто именно такой способ замены как звезды и точки вместо слов - насколько это возможно в литературе, допустимо так сказать. В печатных изданиях разве такое встречается?


Здесь две стороны проблемы :

1. Замена в новых изданиях того, что стало матерным ругательством в настоящее время, но не было таковым ранее.
Подобно тому самому "бляжему сыну" (в петровские времена это было вполне употребляемым синонимом слова "ублюдок", т.е. незаконнорожденный). А.Н.Толстой, перенося выражение в свой роман, просто передавал "аромат" эпохи.
С точки зрения "общественной нравственности и приличия" в советское время скрывали отточием часть букв - "бл...ий сын", что вполне объяснимо и правильно, если учесть какое внимание уделялось воспитательной функции литературы.

2. С точки зрения современного писательства - проблема не в мате, как таковом, а в неумении большинства авторов найти золотую середину между использованием экспрессивных выражений и необходимостью оставаться в неких рамках.

"Крепкое словцо, вовремя и к месту сказанное, облегчает душу. Частая ругань лишает ругательство смысла.
Примечание: ругань не сделает карты хорошими, а ветер - попутным" (с)

В принципе, ситуация очень похожая на описание интимных отношений - никуда их из жизни не выкинешь, но легко свалиться в натурализм и пошлятину.

Цитата Адитья ()
никогда не читал у классиков произведения , где абсценная лексика присутствует. Посмотрел бы.


http://ru.wikisource.org/wiki/Петергофский_праздник_%28Лермонтов%29


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КауриДата: Среда, 19.03.2014, 22:05 | Сообщение # 46
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
Цитата PKL ()
Я бы сказал, что в настоящее время троеточие показывает неумение автора выразить свою мысль без применения ненормативной лексики.


Ух, спасибо, Паша.

Цитата PKL ()
В принципе, ситуация очень похожая на описание интимных отношений - никуда их из жизни не выкинешь, но легко свалиться в натурализм и пошлятину.

Ого, очень хорошее сравнение.
Думаю, что ты абсолютно прав!


 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 19.03.2014, 22:05 | Сообщение # 47
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Цитата Адитья ()
никогда не читал у классиков произведения , где абсценная лексика присутствует.

"Лука Мудищев". Приписывается ТАКОМУ классику!


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!


Сообщение отредактировал РОМАН - Среда, 19.03.2014, 22:12
 все сообщения
АдитьяДата: Среда, 19.03.2014, 22:06 | Сообщение # 48
урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 59
Награды: 6
Статус: Offline
Премного благодарен за ссылку.


ziktdby
 все сообщения
КауриДата: Среда, 19.03.2014, 22:07 | Сообщение # 49
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
Цитата РОМАН
По поводу замены матерных слов точками - мое мнение, это минус автору. Есть другие слова, есть эвфемизмы. Можно и существующие использовать, и свои придумать (у Конюшевского, напр. - "прендергасты" иногда в речи гг проскакивают. и вроде не мат, и все понятно).
Можно еще заменить слово - и тут же упомянуть, что персонаж высказался резче (такое точно в печатной литературе мне попадалось, вот где - не помню...)
И как исключение - однократную (в каком-либо эпизоде) замену мата на точки я представить могу в одном случае: персонаж матерно выразился в присутствии дамы, девушки. И эта дама отмечает, что такое "непарламентское высказывание" ее сознание автоматически пропускает.

РОМАН, спасибо. Оказывается не только я думаю подобным образом.


 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 19.03.2014, 22:11 | Сообщение # 50
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Цитата Каури ()
Оказывается не только я думаю подобным образом.

Так и PKL в таком духе только что отписался - значит, нас уже не менее трех!


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
PKLДата: Среда, 19.03.2014, 22:27 | Сообщение # 51
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Цитата Степьнякъ-кочевникъ ()
А в исторических и фэнтезийных мирах всё же лучше обращаться к опыту Востока.


При этом не забывать, что ругательства тоже с определенной стороны характеризуют персонажа - допустим сухопутные отличаются от морских, а военные от гражданских.
Если же говорить об истории, то в Европе больше в ходу были различные богохульства вроде "срань господня".

Цитата al1618 ()
Так вот в этой книжке таких троеточий... Впрочем там вычеркнуты не отдельные слова а целые эпизоды. Но думаю вполне себе вариант.


Там дело совсем не в мате, а во вполне натуралистичном изображении половой жизни.
В сильно смягченном переводе это звучало примерно так: "И он возлег с ней и увидел, что она жемчужина еще несверленая и кобылица другим не объезженная" tongue

Цитата Каури ()
я твою позицию очень хорошо понимаю, но это все так сказать эээ теорема, а где решение?


Проявлять индивидуальный подход, как комиссар из рассказа Соболева biggrin


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
АдитьяДата: Среда, 19.03.2014, 22:27 | Сообщение # 52
урядник
Группа: Джигиты
Сообщений: 59
Награды: 6
Статус: Offline
Я присоединяюсь. +1.


ziktdby
 все сообщения
Степьнякъ-кочевникъДата: Среда, 19.03.2014, 23:10 | Сообщение # 53
Медолюб
Группа: Авторы
Сообщений: 922
Награды: 10
Статус: Offline
Цитата
При этом не забывать, что
ругательства тоже с определенной
стороны характеризуют персонажа -
допустим сухопутные отличаются от
морских, а военные от гражданских.
Если же говорить об истории, то в
Европе больше в ходу были
различные богохульства вроде
"срань господня".
Сомневаюсь, что "срань господня" выйдет в печать на территории РФ. Закон о защите чувств верующих, как никак.


Злобный, скрытный, склочный тип.
 все сообщения
ЧекистДата: Среда, 19.03.2014, 23:12 | Сообщение # 54
Горный Элф
Группа: Авторы
Сообщений: 1566
Награды: 22
Статус: Offline
Точки,если честно, раздражают.


"...я,как гой, натурал, и следовательно,антинорманист..." (с)
 все сообщения
Степьнякъ-кочевникъДата: Среда, 19.03.2014, 23:21 | Сообщение # 55
Медолюб
Группа: Авторы
Сообщений: 922
Награды: 10
Статус: Offline
А еще мат в исторических произведениях можно заменить проклятиями. Например:

Побей тебя Пресвятая Богородица! Да чтоб тебе огород три года урожая не давал, гадюка ты зеленоглазая! Чтоб у тебя муж ни одной юбки не пропускал от пятнадцати до шестидесяти! Да чтоб твоя корова триклятая сгнила заживо, а хлев над ней сгорел синим пламенем!

Монолог практически дословный, с последнего посещения деревни. smile


Злобный, скрытный, склочный тип.
 все сообщения
КауриДата: Среда, 19.03.2014, 23:24 | Сообщение # 56
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14497
Награды: 153
Статус: Offline
Цитата Степьнякъ-кочевникъ ()
Монолог практически дословный, с последнего посещения деревни.

Крутизна)))
Спасибо, Степьнякъ-кочевникъ, очень наглядно и поучительно.
Буду вот думать, как мне быть в подобных случаях.
Цитата Адитья ()
"А как избежать?", спрашивает Каури. Каждый выкарабкивается сам, как может. Бьётся, бьётся в молоке, получает сметану и, вот ОНО - СЧАСТЬЕ, рожденное в муках творчества.

И это приму к сведению - как раз скоро предстоит...


 все сообщения
al1618Дата: Среда, 19.03.2014, 23:53 | Сообщение # 57
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Степьнякъ-кочевникъ, замены и эфимизмы это конечно, но... выделяются они всеравно, торчат как...
точат словом smile
Человек то подсознательно прекрасно понимает что бы он сам сказал в той или иной ситуации попадания молотком по пальцу, или как будет отдана команда уничтожить обнаружившийся на фланге атаки танк противника biggrin
И это несомненно подрывает доверие к описываемому.

К слову. Мат (именно мат а не брань) реально является инстинктивной и довольно сакральной вещью. и имеет древние культурные традиции между прочим имеющие те же корни по которым реальные угрозы не назывались явно ""не буди лихо") вроде "тот кто ведает где мед" smile
Ведь ОДНОВРЕМЕННО с матом в широком лексическом обороте были обозначения тех же частей тела и действий - и никто особо по этому поводу не смущался.
Есть и вовсе вариант что мат - это специальный язык для общения с нечистой силой и вполне земными опасностями предназначенный отвести беду.
Дескать столкнулся неожиданно с нечистью - да и послал ее... оно и пошло smile
Вроде как и надумано, но такая реакция действительно инстинктивна, и в случае внезапности загнуть могут люди которых и в знании таких слов не заподозришь, как и то что корни мата - лежат ОЧЕНЬ далеко даже по нынешним глобальным меркам - монголия, китай индия. Что сильно отличает его от брани у которой корни вполне местные.


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.

Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 19.03.2014, 23:54
 все сообщения
Степьнякъ-кочевникъДата: Четверг, 20.03.2014, 00:09 | Сообщение # 58
Медолюб
Группа: Авторы
Сообщений: 922
Награды: 10
Статус: Offline
al1618, а как же древний анекдот о "Рядовой Петров! Ты что, не видишь, что твоему товарищу за шиворот капает расплавленное олово?"? smile

А если серьезно, то я поражаюсь законодателям. Чем им мат-то не угодил? Институт благородных девиц, а не правительство.


Злобный, скрытный, склочный тип.
 все сообщения
radioactiveДата: Четверг, 20.03.2014, 07:23 | Сообщение # 59
в отпуске
Группа: Старейшина
Сообщений: 1155
Награды: 12
Статус: Offline
Полностью согласен с Адитья. Бывает, конечно, "художественный мат". Что-то сродни экспрессионизму. Но это "на любителя". А замена слов на многоточия уничтожает текст полностью, превращая его в "чёрный квадрат". Так можно докатиться до книг с пустыми страницами.


Рождённый в СССР
 все сообщения
radioactiveДата: Четверг, 20.03.2014, 07:28 | Сообщение # 60
в отпуске
Группа: Старейшина
Сообщений: 1155
Награды: 12
Статус: Offline
Кстати, цитата из "72 метра".

"Он Вас и меня "за пицунду и на кукан". А что это? - Это то же самое, что и "мехом наружу вывернет". Только быстрее"


Рождённый в СССР
 все сообщения
Форум Дружины » Подьяческая изба-писарня » Литература как она есть » Ругательства в художественной литературе
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2021