Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 212»
Модератор форума: РОМАН 
Форум Дружины » Авторский раздел » Тексты Романа » Тень одинокого облака (Рассказ написан на конкурс "Без единого шанса")
Тень одинокого облака
РОМАНДата: Воскресенье, 27.11.2011, 11:03 | Сообщение # 1
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
ТЕНЬ ОДИНОКОГО ОБЛАКА

Здорово летом, в жару, лежать в траве, глядя на плывущие в высоком чистом небе облака. Можно ни о чем не думать, а просто представлять себя таким облаком, свободно летящим над миром, над селами и городами, над всей этой суетой, оставляя только мимолетную тень... Потому что думать – совсем не хочется…

Когда я однажды утром проснулась не взрослой успешной женщиной, а маленькой девочкой лет трех примерно, да еще и в маленькой халупке в какой-то Богом забытой глуши, а не в квартире со всеми удобствами в большом и многолюдном городе – подумала, что это сон. Который длится уже почти два десятка лет…

Пока я была маленькой – снова маленькой – то могла только понемногу осторожно расспрашивать окружающих, в первую очередь моих новых маму и изредка папу. Но всегда ответом были ничего не значащие слова, и примеры из Библии. Которые никак не могли мне помочь хоть что-то понять и выяснить, не было в этой книге ничего про возможность попадания души в прошлое. Очень далекое прошлое – единственное, что удалось мне понять. И не было ни одного шанса вернуться снова в свой мир.

Мир… Само это слово звучало сейчас для меня издевкой – вокруг шла война. Непрекращающаяся уже многие десятки лет - самые древние старики и старухи родились уже после ее начала. Поэтому никто не помнил, как она началась, из-за чего, да и самой жизни без войны не помнили и не представляли. Единственная радость – война была какая-то вялая. Изредка происходили где-то стычки враждующих отрядов, и совсем редкими были какие-то сражения.

Сражения… Цирк один, а не битвы. У нас на слетах реконструкторов больше народа собиралось, чем здесь на осаду города. Но главное, гонору-то… Я, герцог такой-то, привел с собой тысячу рыцарей! А писцы записывают, для истории… А что, нельзя же в словах благородной особы усомниться! А то, что этот герцог до десяти толком посчитать не может – так не боярское это дело. И попробуй скажи такому, что всего полторы сотни он собрал и привел, причем вместе с оруженосцами, а не только рыцарей – сразу за меч хватается. Ладно, не буду ничего говорить – просто поделю на десять. С той стороны ведь такие же сказочники собрались, так что все нормально. Я еще дома, в прежней жизни, читая описание битвы при Креси, удивлялась – как на восьмистах метрах умудрились разместиться шесть тысяч генуэзских арбалетчиков. А по некоторым хроникам – так и вовсе пятнадцать! Тысяч, в смысле… Не иначе колонной в 50 рядов стояли!

Впрочем, сражаются они храбро. Но бестолково и неумело – мама дорогая! Никогда бы раньше не подумала, что так может быть. Но теперь убедилась. Да любой парень из моего времени, серьезно занимающийся реконструкторством лет пять, стоит больше полудюжины этих меченосцев! Сама бы не поверила. Да только факты, против них не попрешь. Точнее, один факт – я. Потому что сейчас этим неграмотным и необученным толком скопищем очень важных, именитых, гоноровых рыцарей и прочей толпой лучников, копейщиков да арбалетчиков командую именно я. Девушка, способная благодаря сохранившимся навыкам победить практически любого их них хоть мечем, хоть копьем, хоть… Впрочем, нет – словом тоже могу, но не буду. Этого они точно не стерпят – поражения от женщины в споре. Так что лучше буду вести их к победам. Вот это им нравится! Ради этого они готовы и даме подчиниться. Да и получается неплохо, вроде. Все битвы выигрываем, тьфу-тьфу три раза, да через левое плечо…

Воспользовалась я однажды шансом, единственным, может – пробилась к задержавшемуся неподалеку принцу, который раньше это воинство возглавлял в битвах. Ну и наплела ему с три короба – что были мне видения святых, которые предсказали ему корону. С моей помощью, разумеется. И побед несметное количество посулила, до кучи. А что еще ему могло понадобиться – поражений он и сам добился множества. Вот так и стала я командовать и направлять всех этих доблестных рыцарей, и даже все свои предсказания исполнила. Которые принцу наговорила.

А вот и он, легок на помине. Только не принц уже — король! Сама ему корону на голову возложила, кстати. Вот и посмотрим на монаршью благодарность и признательность!

… как костер?..


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
Владислав_ВалентиновичДата: Воскресенье, 27.11.2011, 15:12 | Сообщение # 2
Страж Китеж-града
Группа: Авторы
Сообщений: 1199
Награды: 22
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Да любой парень из моего времени, серьезно занимающийся реконструкторством лет пять, стоит больше полудюжины этих меченосцев!

Смотря в каком смысле.
Если дело в физической подготовке, то сомневаюсь. В то время люди выносливей и крепче были. А если в смысле фехтования, то согласен. Опыт веков богаче.
Quote (РОМАН)
Этого они точно не стерпят – поражения от женщины в споре.

Вот это правильно. Жанна была смелой в этом отношении. Женщина в то время - кроткая и не заметная, скромная и работящая, не смеющая перечить мужчине. А если ещё и красивая...
Иначе попадает под обвинение в колдовстве. Так что
Quote (РОМАН)
… как костер?..

Финал ясен. А короли не бывают благодарны.


И лава конная споткнулась,
О строй рычащих воев-русов.
Несли в глазах татары ужас,
Здесь плоть и прах в бою столкнулись...(с)
 все сообщения
РОМАНДата: Понедельник, 28.11.2011, 08:50 | Сообщение # 3
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (ВВС)
А если в смысле фехтования, то согласен. Опыт веков богаче.
Именно в смысле техники, умения. Посмотрю, как можно подправить текст, чтобы это было понятнее.

Quote (ВВС)
Жанна была смелой в этом отношении.

И это. И умение сражаться - ведь начали побеждать те же воины, что раньше только проигрывали! И умение командовать - да так, что подчинялись все, вне зависимости от боевого опыта и звания титула!
Откуда это могло взяться у пастушки малолетней? Вот и попытался в этом небольшом тексте описать логически непротиворечивую версию )))

ВВС, спасибо за отзыв!


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
ДыкДата: Суббота, 03.12.2011, 18:53 | Сообщение # 4
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
РОМАН, какой бред... Буду бить, и не только ногами.
Quote (РОМАН)
Я, герцог такой-то, привел с собой тысячу рыцарей! А писцы записывают, для истории… А что, нельзя же в словах благородной особы усомниться! А то, что этот герцог до десяти толком посчитать не может – так не боярское это дело. И попробуй скажи такому, что всего полторы сотни он собрал и привел, причем вместе с оруженосцами, а не только рыцарей – сразу за меч хватается.

И король считать не умел? Тебе разъяснить всю глубину глупости процетированного или сам уже догадываешься?
Quote (РОМАН)
Я еще дома, в прежней жизни, читая описание битвы при Креси, удивлялась – как на восьмистах метрах умудрились разместиться шесть тысяч генуэзских арбалетчиков. А по некоторым хроникам – так и вовсе пятнадцать! Тысяч, в смысле… Не иначе колонной в 50 рядов стояли!
курить сюда особенно коменты.
Quote (РОМАН)
… как костер?.
А Жанна что, АНГЛИЦКОМУ прынцу возложила??? Или френчи её спалили???? Сильно ольтернатиффная ольтернатиффа, однако.

Теперь ВВС.

Quote (ВВС)
Смотря в каком смысле.
Если дело в физической подготовке, то сомневаюсь. В то время люди выносливей и крепче были. А если в смысле фехтования, то согласен. Опыт веков богаче.
Дьец... А можть СТРОГО НАОБОРОТ?! Можть из-за значительного улучшения качества питания в 20 веке именно современные люди сильнее? Про акселерацию слыхал можть? А выносливость - дело тренировок.
Опыт веков... ВВС, я с твоего наива фаломорфирую... Кто его изучает-то? Реки-жестянщики? А много они на острых мечах мили месились? Про конный бой вообще речи нет. Средний рыцарь разделает среднего река как волк спаниель.
Quote (ВВС)
Женщина в то время - кроткая и не заметная, скромная и работящая, не смеющая перечить мужчине
Откель дровишки? Элеонора Аквитанская, Изабелла Кастильская, Французская Волчица - ага... БУГАГА.
Quote (ВВС)
Иначе попадает под обвинение в колдовстве. Так что
Так что не переноси реалии Тридцатилетки на Столетку.
Quote (ВВС)
А короли не бывают благодарны.
Дадада!!!1111 Канечнаканечна!!!111

З.Ы. ПОЗОР ДЖУНГЛЕЙ!!!
rtfm


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
Владислав_ВалентиновичДата: Суббота, 03.12.2011, 21:22 | Сообщение # 5
Страж Китеж-града
Группа: Авторы
Сообщений: 1199
Награды: 22
Статус: Offline
Quote (Дык)
А можть СТРОГО НАОБОРОТ?!
Как раз НЕТ! И акселерация тут ни причем.
Акселера́ция или акцелерация (от лат. acceleratio — ускорение) — ускоренное развитие живого организма. Обычно используется для описания ускоренного физиологического развития человека, наблюдаемого в последние 150 лет, но в принципе термин применим и к другим живым организмам.
И не надо забывать что тогда взрослли гораздо раньше.
Quote (Дык)
Опыт веков... ВВС, я с твоего наива фаломорфирую...
Ну, я и не запрещаю. biggrin
Кому что. dry
Quote (Дык)
Средний рыцарь разделает среднего река как волк спаниель.
Не надо путать понятия. С годами техника фехтования только совершенствовалась, и кто кого разделает еще надо посмотреть.

Quote (Дык)
Откель дровишки? Элеонора Аквитанская, Изабелла Кастильская, Французская Волчица

Почти все авторы средневековых дидактических произведений отмечали скромность, стыдливость, целомудрие как необходимые для девочки качества. В известных педагогических сочинениях XIII века Эгидия Римского и Винцента из Бове предлагались такие способы воспитания целомудрия и стыдливости в дочери: отец должен пристально следить, чтобы она все время сидела дома, не ходила в гости, на представления, танцы и даже не вступала ни с кем в разговоры вне дома. Для правильного воспитания девочки считалось нужным оберегать ее и от излишеств в пище, сне, ношении украшений и т.д. В одном из произведений писалось "Дочь всегда должна испытывать голод — в той мере, чтобы сразу после еды быть в состоянии читать или молиться; девочка должна регулярно вставать для молитвы ночью" . Необходимость воспитания у девочки стыдливости и скромности подчеркивавалась и в более поздних произведениях. Например, итальянский гуманист Франческо Барбаро в произведении "О женитьбе" указывал, что девушке нужно везде и всегда быть скромной; для этого следует избегать всего того, что может смутить и возбудить душу, — в людных местах, например, прикрывать уши, чтобы не проникло сквернословие .
Дровишки отсюда.
Quote (Дык)
Так что не переноси реалии Тридцатилетки на Столетку.
Да ну!
Так что позор-то не мне. wink


И лава конная споткнулась,
О строй рычащих воев-русов.
Несли в глазах татары ужас,
Здесь плоть и прах в бою столкнулись...(с)
 все сообщения
РОМАНДата: Суббота, 03.12.2011, 22:28 | Сообщение # 6
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Дык)
РОМАН, какой бред... Буду бить, и не только ногами.

Радует конкретика, поэтому есть возможность отбиться! smile

Quote (Дык)
И король считать не умел? Тебе разъяснить всю глубину глупости процетированного или сам уже догадываешься?
А что, умел??? Фигассе... wacko
И много было тогда королей таких, шибко образованных? smile
Ладно, пусть - и умел, и считал. И вот приходит к нему перед сражением такой весь из себя важный тип, и заявляет - "Король, по твоему повелению я, герцог Бургундунский, пришел сражаться, и привел с собой 300 рыцарей! Веди нас в бой!"
А король и отвечает - "Что-то ты приврал, батенька, приврал - 35 всего, я лично сосчитал!)))"
И вот здесь у герцога всего два варианта - либо вызвать короля на дуэль, за оскорбление рыцаря (обвинение во лжи, однако! smile ), либо развернуться вместе со своим отрядом, и отправиться откуда выпришел. В любом случае и при любом исходе - это престиж и влияние короля только ослабит, равно как ослабит и его армию.
И станет какой-то король так подставляться??? Ответит - "Ты славный рыцарь, герцог, и все твои 300 воинов - тоже!" wink

Quote (Дык)
Quote (РОМАН)
А по некоторым хроникам – так и вовсе пятнадцать! Тысяч, в смысле… Не иначе колонной в 50 рядов стояли!

курить сюда особенно коменты.

Ага, знатный срач, особенно в коментах. )))
Quote
Да и вообще, количество тяжелой кавалерии французов определяют примерно в 12000 человек. Не считая легковоруженных слуг и наемников из "копий".
Прэлэстно, просто прэлэстно!
При стоимости вооружения и доспехов тогдашнего тяжеловооруженного рыцаря, сравнимой со стоимостью небольшой деревни biggrin
Вообще во всей тогдашней Франции 12 тысяч дворян, достаточно богатых, чтобы купить себе просто рыцарские доспехи, и коня-тяжеловоза, будет?
Даже просто - 12 тыс дворян? wink
А по поводу битвы при Креси, и многих тысяч генуэзских арбалетчиков - есть точные сведения о диспозиции всех войск, и известно точное место сражения. А также известна тактика действий этих арбалетчиков.
Так вот - они располагались на участке шириной 900-1000 ярдов (800-900 метров). В две шеренги - могли поместиться 1,5-2 тыс. арбалетчиков. Если их больше (ну вдруг, допустим! smile ) - тогда они уже вынуждены выстаиваться в колонны по одному, в затылок друг другу, с промежутком между колоннами. Чтобы выстреливший имел куда отступить для перезарядки арбалета. И тогда по фронту - не более 400-450 чел. Для 6 тысяч - это 14-15 рядов, более 30 метров в глубину. И одновременно они стрелять не смогут, никак. Только рядами, поочередно. Так что история про один залп арбалетчиков, после которого они все бросились наутек - не очень красивая сказка...
Если только их в реале - не было раз в 5-10 меньше. biggrin

Quote (Дык)
А Жанна что, АНГЛИЦКОМУ прынцу возложила??? Или френчи её спалили???
Есть мнение, что именно новопомазанный король францусский Жанну англичанам банально сдал. Такой вот сюжет, панимаишь...

Quote (Дык)
Сильно ольтернатиффная ольтернатиффа, однако.

Ну дык не историческая монография - художеский рассказ, однако. smile

Quote (Дык)
З.Ы. ПОЗОР ДЖУНГЛЕЙ!!!

Неужто зеркало возле монитора поставил? tongue


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 04.12.2011, 04:24 | Сообщение # 7
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
РОМАН, лови tongue .
Копьё привычно легло на руку. В щель забрала был виден лагерь исмалитов. Шатёр и стоящий рядом султанский стяг. Милош пришпорил коня. И будь што должно.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.

Сообщение отредактировал Дык - Воскресенье, 04.12.2011, 04:25
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 04.12.2011, 04:33 | Сообщение # 8
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Ага, знатный срач, особенно в коментах.
Ага. Почитай, изрядно познавательно.
Quote (РОМАН)
А что, умел???
Ром, шоб не флудить, почитай про Мартела, Каталуонские поля,. Ага?
Quote (РОМАН)
И станет какой-то король так подставляться???
Если не станет - ни хера не король. Лен не с кондычка давался. Предки не дурачьё были.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 04.12.2011, 04:39 | Сообщение # 9
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (ВВС)
Как раз НЕТ! И акселерация тут ни причем.
Блажен верующий... Я вопросы Веры не обсуждаю.
Quote (ВВС)
Не надо путать понятия. С годами техника фехтования только совершенствовалась, и кто кого разделает еще надо посмотреть.
КЕМ она совершенствовалась? Кем? На мечах со щитом?
Quote (ВВС)
Дровишки отсюда.
Изабелла, Элеонора. Изабелла другая?
Quote (ВВС)
Так что позор-то не мне.
А кому?
З.Ы. Пян еси. Если невнятен - молви . поясню


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
РОМАНДата: Воскресенье, 04.12.2011, 10:55 | Сообщение # 10
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Дык)
Шатёр и стоящий рядом султанский стяг. Милош пришпорил коня. И будь што должно.

И что это должно доказать?
имхо - совершенно неправильно путать сражение с врагом и возможную [double]ссору со своими[/double]. Которые пришли на помощь.

Quote (Дык)
почитай про Мартела, Каталуонские поля,. Ага?

Если был хорошо образован один (или даже несколько) король - из этого совершенно не следует вывод, что такое же образование было у всех.
Более того, совершенно не обязательно оно им было нужно.

Quote (Дык)
Лен не с кондычка давался. Предки не дурачьё были.

Позвал король подданых на сражение. Пришел вассал, привел под руку короля еще своих вассалов. Сколько смог. Примерно столько и остальные приводят. Почему с ним ссориться, за что его наказывать? За преданность - мог ведь и не прийти, в дороге задержаться, например?
А сражался храбро в битве - достоин награды.
А что бахвалится, да силу свою преувеличивает - так они все такие, рыцари. Как рыбаки на вечерней ухе, после нескольких непременных рюмок чая.)))
А королю профит даже с этого - дойдет до соседей, что он на сражение может ПЯТЬ ТЫСЯЧ рыцарей выставить (а не 500, как на самом деле smile ) - и призадумаются соседи, не станут судьбу искушать, войной грозить! wink


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Воскресенье, 04.12.2011, 11:07 | Сообщение # 11
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Дык)
Ага. Почитай, изрядно познавательно.

Ладно, сделал над собой усилие - перечитал. Держи:
Quote (Марченко Ростислав Александрович)
Еще большее значение имело то что рыцарей в ту эпоху было МАЛО.
Весь Ливонский орден - менее полутора сотен рыцарей.
Вильгельма Завоевателя сопровождали 140( сто сорок) рыцарей.
Во ВСЕЙ Англии в 70-х гг 13 века 2750 опоясанных рыцарей. ВСЕГО. От только опоясанных сопляков до глубоких старцев.
(пост 74 в коментах)


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 04.12.2011, 17:59 | Сообщение # 12
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
И что это должно доказать?
Незнаю... пьян был, походу не туда запостил. Или не тому? Х.з.
Quote (РОМАН)
Если был хорошо образован один (или даже несколько) король - из этого совершенно не следует вывод, что такое же образование было у всех.
Более того, совершенно не обязательно оно им было нужно.
Конкретные примеры НЕОБРАЗОВАННЫХ королей РАЗВИТОГО средневековья привести можешь? Шоб знали меньше двух языков и считали меньше тыщщи? И приэтом ПРАВИЛИ?)))
Quote (РОМАН)
Позвал король подданых на сражение. Пришел вассал, привел под руку короля еще своих вассалов. Сколько смог.

Не сколько смог, а сколько ОБЯЗАН. Обязательное количество могло пересматриватся (неурожай, чума, и т.д.) но за количеством и КАЧЕСТВОМ копий следили строго. За мухлёж можно было и лена лешится.
Quote (РОМАН)
Примерно столько и остальные приводят. Почему с ним ссориться, за что его наказывать? За преданность - мог ведь и не прийти, в дороге задержаться, например?
Если не пришёл - можно трактовать как нарушение оммажа. КЛЯТВОПРЕСТУПЛЕНИЕ, измена. С соответствующими последствиями. Если конечно король не лох или не находится в аффедронной ситуации. Но это исключения, правило подтверждающие.
Quote (РОМАН)
А сражался храбро в битве - достоин награды.
И какое сие имеет к предмету?
Quote (РОМАН)
А что бахвалится, да силу свою преувеличивает - так они все такие, рыцари. Как рыбаки на вечерней ухе, после нескольких непременных рюмок чая.)))
Ну пьяные трёпы - побоку, а вот если на Совете начнёт хвастать - можно и отлуп схлопатать. Впрочем сие опять не в тему.
Quote (РОМАН)
А королю профит даже с этого - дойдет до соседей, что он на сражение может ПЯТЬ ТЫСЯЧ рыцарей выставить (а не 500, как на самом деле ) - и призадумаются соседи, не станут судьбу искушать, войной грозить!
А разведку только при Сталене придумали что-ли???? Ну ты ляпнул!

Quote (РОМАН)
Ладно, сделал над собой усилие - перечитал. Держи:
Марченко Ростислав Александрович писал(а):
Еще большее значение имело то что рыцарей в ту эпоху было МАЛО.
Весь Ливонский орден - менее полутора сотен рыцарей.
Вильгельма Завоевателя сопровождали 140( сто сорок) рыцарей.
Во ВСЕЙ Англии в 70-х гг 13 века 2750 опоясанных рыцарей. ВСЕГО. От только опоясанных сопляков до глубоких старцев.
(пост 74 в коментах)

И что? При Кресси англорыцарей сотен шесть было. А всего тк под полторашку. К чему цитата?


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
РОМАНДата: Понедельник, 05.12.2011, 17:38 | Сообщение # 13
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Дык)
Элеонора Аквитанская, Изабелла Кастильская, Французская Волчица - ага...

Кто-то из них лично водил в сражения рыцарей и прочих воинов? И одерживал победы непосредственно на поле боя? Хотя они вроде имели на это явно больше прав, по происхождению или по мужу, чем Орлеанская Дева. Об Элеоноре вообще самая сильная память - "прославившаяся красотой, любовными приключениями и интригами. "
И то, что несколько женщин за несколько веков вышли за пределы обычной участи в "три К" (для дам благородного происхождения без кухни, разумеется smile ) - лишь подтверждает правило.

Quote (Дык)
Конкретные примеры НЕОБРАЗОВАННЫХ королей РАЗВИТОГО средневековья привести можешь? Шоб знали меньше двух языков и считали меньше тыщщи? И приэтом ПРАВИЛИ?)))
Самый знаменитый - Генрих I, тот самый, который на Анне Ярославне женился. Лихо умел крестики вместо подписи ставить! )))
(снизу - подпись Анны)

Еще Конрад II - тоже весьма успешный монарх, неграмотность ему нисколько не помешала.
Самый знаменитый французский полководец в Столетней войне - тоже неграмотный дюГеклен wink
Просто чаще всего в хрониках описывается, кого король (граф, герцог) победил, или от кого получил соответственно. А вопросы его образования часто считаются не заслуживающими внимания. Или просто обходят то, чего нет )))

Quote (Дык)
И что? При Кресси англорыцарей сотен шесть было. А всего тк под полторашку.

О как! А "по хронике Фруассара англичан было 8500 (2300 латников, 1000 валлийцев, 5200 лучников). Некоторые английские исследователи, основываясь преимущественно на списках получавших жалованье в начале и конце похода 1346 г., дают более высокие цифры – 12, 15 и даже 20 тысяч человек"
У французов же - "новейшие исследователи оценивают численность французских участников битвы при Креси в 20-25 тысяч, включая 12 тысяч тяжелой конницы и 6 тысяч наемных генуэзских арбалетчиков. Возможно, на эту оценку повлиял тот факт, что большая часть пеших городских ополчений опоздала и в сражении 26 августа не участвовала. Средневековую цифру численности французской кавалерии современные ученые практически не ставят под сомнение – вероятно, рыцарские контингенты реально пересчитывались (в отличие от пехоты). Косвенно подтверждают цифру 12 тысяч и известные данные о численности отдельных отрядов, в частности, граф Савойский со своим братом Луи привел немногим более 1000 всадников, граф Фландрский – 969 (это были одни из самых крупных контингентов). Из этих 12 тыс. было 8 тыс. рыцарей и оруженосцев (по утверждению самого Эдуарда III), остальные, видимо, сержанты. Цифру в 6 тысяч генуэзских арбалетчиков дает флорентиец Виллани – в этом он явно более компетентен, чем Фруассар, чьи 15 тысяч арбалетчиков, по общему мнению, являются фантастическим преувеличением. Существуют, впрочем, и другие оценки (2 и 7 тысяч).
Все вышеприведенные цифры относятся только к боевому составу армии."

Quote (Дык)
К чему цитата?

К тому, что стотыщпицот десятки тысяч только воинов (без обозных и тыловых служб) в средневековых сражениях- полный анрил. Глубокое имхо, которое иногда подтверждается такими вот цитатами. wink


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
ДыкДата: Понедельник, 05.12.2011, 22:26 | Сообщение # 14
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Кто-то из них лично водил в сражения рыцарей и прочих воинов? И одерживал победы непосредственно на поле боя
Изабелла. Будучи годом старше своего мужа, Изабелла отличалась красотой, умом, энергией, возвышенным и непреклонным характером, отличалась упорством, богобоязненностью и самонадеянностью. Она проводила время то в походах, где, сидя на лошади, сама нередко командовала отрядами, то в кабинете, где вместе со своими секретарями занималась чтением и составлением государственных бумаг.
А теперь, мил человек, назови мне женщин-полководцев современности. С 1900 года хотя-бы. Критерий - воинское звание не ниже генеральского.
Quote (РОМАН)
чем Орлеанская Дева.
А что, именно Жанна отдавала приказы и руководила компанией? Или говоря по современному. комисарила?
Quote (РОМАН)
Генрих I, тот самый, который на Анне Ярославне женился.
На вскидку из Вики-же: Королевская власть во Франции была в то время слаба, но ещё более ослабела вследствие интриг матери Генриха, Констанции, и политики нормандских герцогов, которым Генрих принуждён был делать большие уступки, чтобы утвердиться на престоле. Попытка его воспользоваться малолетством Вильгельма (будущий Вильгельм Завоеватель) окончилась полной неудачей. В последующие годы королю часто приходилось обнажать свой меч против некоторых вассалов, и вся жизнь его прошла в бесконечных походах и осадах. Он был храбрым воином и неутомимым солдатом, но успех сопутствовал ему далеко не всегда. Королевская власть при нём ослабла и много потеряла из своего прежнего блеска. Особенно жестокие удары Генриху нанёс нормандский герцог Вильгельм (будущий король Англии Вильгельм Завоеватель), дважды разгромивший его: в 1054 году при Мортемере и в 1058 году при Варавилле Афигенный монарх. tongue Ром, Генрих - король, фактически просрамший своё королевство. Спорить будешь?
Quote (РОМАН)
Конрад II


Quote (Дык)
Конкретные примеры НЕОБРАЗОВАННЫХ королей РАЗВИТОГОсредневековья привести можешь?

Ром, зачем тезисы подменять? Оба твоих примера - на 250-300 лет РАНЬШЕ темы разговора. Тут не тапки, тут канделямброй можно усовистится!
Quote (РОМАН)
тоже неграмотный дюГеклен
И конюх Пьер!111. Где и когда Дюгесклень короновался?
Quote (РОМАН)
король (граф, герцог)
диван, чюмудан, ночной горшок с нитроглицерином... Ты не путай попу с Солнцем, ага?
Quote (РОМАН)
вероятно, рыцарские контингенты реально пересчитывались(в отличие от пехоты). Косвенно подтверждают цифру 12 тысяч и известные данные о численности отдельных отрядов, в частности, граф Савойский со своим братом Луи привел немногим более 1000 всадников, граф Фландрский – 969 (это были одни из самых крупных контингентов). Из этих 12 тыс. было 8 тыс. рыцарей и оруженосцев (по утверждению самого Эдуарда III), остальные, видимо, сержанты. Цифру в 6 тысяч генуэзских арбалетчиков дает флорентиец Виллани – в этом он явно более компетентен, чем Фруассар, чьи 15 тысяч арбалетчиков, по общему мнению, являются фантастическим преувеличением. Существуют, впрочем, и другие оценки (2 и 7 тысяч).
Все вышеприведенные цифры относятся только к боевому составу армии."
Итого:14киолчелов только тк и арбалетчики по минимуму. Из чего ты исходишь говоря про "унрил" - совершенно не видно! wink
Quote (РОМАН)
К тому, что стотыщпицот десятки тысяч только воинов (без обозных и тыловых служб) в средневековых сражениях- полный анрил. .
А сколько должно быть обозных и тыловых на 14тыщщ??? Знаешь или нет?

Quote (РОМАН)
Глубокое имхо, которое иногда подтверждается такими вот цитатами.
Где оно подтверждается-то?


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 06.12.2011, 13:57 | Сообщение # 15
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Дык)
Изабелла. (..) Она проводила время то в походах, где, сидя на лошади, сама нередко командовала отрядами, то в кабинете, где вместе со своими секретарями занималась чтением и составлением государственных бумаг.
"Командовала отрядами" - понятие растяжимое. Можно командовать отрядом сопровождения, путешествуя из одного замка в другой. Или есть данные, что она командовала войсками в сражении?

Quote (Дык)
А теперь, мил человек, назови мне женщин-полководцев современности. С 1900 года хотя-бы.
С какой это радости к Жанне приплетать 20-й век? С 14-м разобраться бы! wink

Quote (Дык)
А что, именно Жанна отдавала приказы и руководила компанией?
А что - нет???

Quote (Дык)
Ром, зачем тезисы подменять? Оба твоих примера - на 250-300 лет РАНЬШЕ темы разговора. Тут не тапки, тут канделямброй можно усовистится!
Привел примеры королей средневековых, каких нашел. Для моего рассказа - вполне достаточно.
Считаешь, что я неправ - приведи доказательства, что среди европейских монархов в 14 веке не было неграмотных. А уж затем и за канделябр хватайся! cool

Quote (Дык)
Где и когда Дюгесклень короновался?
Это пример неграмотного полководца, который тем не менее побеждал. Именно тех времен, кстати.

Quote (Дык)
Ты не путай попу с Солнцем, ага?
Ноу коммент! biggrin

Quote (Дык)
Итого:14киолчелов только тк и арбалетчики по минимуму. Из чего ты исходишь говоря про "унрил" - совершенно не видно!
А из чего ты исходишь в уверенности, что их именно 14 тыс было?
Ладно, пусть монархи и их вассалы все поголовно с высшим образованием (конкретно - в столетней войне), все рыцари, арбалетчики, лучники и пехота - пересчитаны с точностью до одного. Все цифры по численности абсолютно достоверны, и положены на стол королю. Глянул он на них, и опечалился - "Мой славный прадед пять тысяч рыцарей на сражение выводил, а у меня под рукой - только тысяча...
Пиши, писец - граф Савойский со своим братом Луи привел 1000 всадников, граф Фландрский – 969..."
Или так тоже не могло быть?


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 06.12.2011, 14:08 | Сообщение # 16
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Дык)
Quote (РОМАН)
Глубокое имхо, которое иногда подтверждается такими вот цитатами.

Где оно подтверждается-то?

А вот здесь вообще не понял... Следуя совету
Quote (Дык)
курить сюда особенно коменты.
- читнул. Нашел цитату от автора темы, которая подтверждает мои сомнения в многотысячных рыцарских сражениях:
Quote (РОМАН)
Марченко Ростислав Александрович писал(а):
Еще большее значение имело то что рыцарей в ту эпоху было МАЛО. Весь Ливонский орден - менее полутора сотен рыцарей. Вильгельма Завоевателя сопровождали 140( сто сорок) рыцарей. Во ВСЕЙ Англии в 70-х гг 13 века 2750 опоясанных рыцарей. ВСЕГО. От только опоясанных сопляков до глубоких старцев.

Все равно плохо?


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
Владислав_ВалентиновичДата: Вторник, 06.12.2011, 14:17 | Сообщение # 17
Страж Китеж-града
Группа: Авторы
Сообщений: 1199
Награды: 22
Статус: Offline
КАРОЧЕ! Надо смотреть фильму Царство небесное. Там рыцарей - пруд пруди и далают их зараз в 1000 штук! biggrin


И лава конная споткнулась,
О строй рычащих воев-русов.
Несли в глазах татары ужас,
Здесь плоть и прах в бою столкнулись...(с)
 все сообщения
ДыкДата: Вторник, 06.12.2011, 14:25 | Сообщение # 18
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Или есть данные, что она командовала войсками в сражении?

Quote (РОМАН)
С какой это радости к Жанне приплетать 20-й век? С 14-м разобраться бы!

Quote (РОМАН)
А что - нет???

Quote (РОМАН)
Привел примеры королей средневековых, каких нашел.

Так. Давай определимся.
1) Мы конкретно про Столетку или ваще за историю человечества? wink
2) Хочешь ли ты сказать, что окромя Жанны, в сопостовимы период (+- 100 лет хотяб) нет примеров женщин, командовавших отрядами в боевых действиях?
3) Утверждаешь ли ты, что именно Жанна разрабатывала планы компании и осуществляла непосредственное командование войсками?
4) Согласен ли ты указать местоположение базы отряда на карте?


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
ДыкДата: Вторник, 06.12.2011, 14:29 | Сообщение # 19
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Или так тоже не могло быть?

Quote (РОМАН)
Все равно плохо?

Чего не могло? 1000 рыцарей у Савойского? Могло. 10-15 тыс тяжёлой конници у короля Франции СОВМЕСТНО с союзниками? Могло. Полутара тыс. ей же у короля Англии? То ж могло. Что не стыкуется-то????


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
ДыкДата: Вторник, 06.12.2011, 14:31 | Сообщение # 20
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (ВВС)
КАРОЧЕ! Надо смотреть фильму Царство небесное. Там рыцарей - пруд пруди и далают их зараз в 1000 штук!
Что сказать-то хочешь?
nono


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 06.12.2011, 18:03 | Сообщение # 21
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Дык)
Так. Давай определимся.
1) Мы конкретно про Столетку или ваще за историю человечества?
2) Хочешь ли ты сказать, что окромя Жанны, в сопостовимы период (+- 100 лет хотяб) нет примеров женщин, командовавших отрядами в боевых действиях?
3) Утверждаешь ли ты, что именно Жанна разрабатывала планы компании и осуществляла непосредственное командование войсками?
4) Согласен ли ты указать местоположение базы отряда на карте?

Давай.
1. Столетняя война, плюс предыстория немного - имхо, от неграмотных предков вполне могла остаться традиция преувеличивать свои силы.
2. Пастушек, а не особей королевской крови - точно нет.
Пришедших с улицы, и начавших побеждать - точно нет.
Не имевших никаких регалий, и подчинивших себе знатных и опытных воинов - точно нет.
3. Так не я - современники так утверждали.
Quote
для Жанны собрали военную свиту, как и полагалось военачальнику; назначили интенданта - Жана д'Олона. который свидетельствует: "Для ее охраны и сопровождения я был передан в ее распоряжение королем, господином нашим"; у нее было также два пажа - Луи де Кут, о котором речь шла выше, и Раймон. В ее подчинении оказались также два герольда - Амблевиль и Гийенн; герольды - это гонцы, одетые в ливреи, позволяющие опознать их. На них официально возлагались обязанности передавать послания важным особам - королям, принцам или военачальникам (Р.Перну, М.-В. Клэн, Жанна д'Арк)

4. Вот никогда не интересовался. Только надо понять - что же такое "база отряда" в средневековье? Когда в войне участвует куча разных принцев и герцогов, каждый со своим двором, грубо говоря.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
curserДата: Вторник, 06.12.2011, 18:37 | Сообщение # 22
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
С трудом ужо можно понять об чём спор . Был ли не был учет ? Был и весьма тщательный . Были ли преувеличения ? Смотря где . Для врага одно , для себя другое , " для потомков " - третье . В целом документов что бы представить чево было осталось достаточно . К примеру

Ричард II 1385 г. война с Шотландией


В авангарде.
Милорд Ланкастер. 1000 латников. 3000 лучников.
Граф Бэкингем. 400 латников. 800 лучников.
Граф-маршал и [граф] Ноттингем. 200 латников. 300 лучников.
В баталии короля.
Королевский двор (Le Tynell du Roy). 800 латников. 2000 лучников.
Милорд Кембридж. 150 латников. 200 лучников.
Граф Арундел. 140 латников. 200 лучников.
Граф Уорвик. 140 латников. 300 лучников.
Граф Стаффорд. 120 латников. 200 лучников.
Граф Оксфорд. 120 латников. 200 лучников.
Граф Солсбери. 50 латников. 120 лучников.
Канцлер. 60 латников. 80 лучников.
Казначей. 40 латников. 40 лучников.
Хранитель государственной печати. 30 латников. 30 лучников.
Дворецкий короля. 30 латников. 30 лучников.
Лорд Рус. 20 латников. 30 лучников.
Лорд Бомон. 30 латников. 40 лучников.
Лорд Уиллоби. 50 латников. 60 лучников.
Сэр Джон Ловел. Сэр Уильям Ботро. Лорд Сеймур. 100 латников. 200 лучников.
Сэр Джон Деверо. 50 латников. 80 лучников.
Сэр Саймон Берли. 20 латников. 30 лучников.
Лорд Феррерс из Гроби. 20 латников. 20 лучников.
Лорд Гарингтон. 30 латников. 60 лучников.
Сэр Томас Триве. 20 латников. 20 лучников.
[438] Сэр Мэтью Гурней. 20 латников. 20 лучников.
Сэр Обри де Вер. 20 латников. 20 лучников.
Епископ Йорка явился после составления расписания. [] латников. [] лучников.
И вот каков состав двух крыльев (eles) для означенной баталии, следующий из вышеозначенного целого.
На правом крыле.
Милорд Кембридж. 150 латников. 200 лучников.
Ловел. Ботро. Сеймур. 100 латников. 200 лучников.
Лорд Уиллоби. 50 латников. 60 лучников.
На левом крыле.
Граф Уорвик. 140 латников. 300 лучников.
Граф Стаффорд. 120 латников. 200 лучников.
Канцлер. 60 латников. 80 лучников.
В арьергарде.
Граф Нортумберленд. 400 латников. 400 лучников.
Граф Девоншир. 60 латников. 60 лучников.
Лорд Невил. 200 латников. 300 лучников.
Сэр Генри Перси. 100 латников. 100 лучников.
Лорд Клиффорд. 40 латников. 60 лучников.
Лорд де ла Зуш де Харингворт. 30 латников. 30 лучников.
Сэр Амори де Сент-Аманд. 16 латников. 24 лучника.
Лорд Беркли. 24 латника. 30 лучников.
Сэр Томас Перси старший. 60 латников. 60 лучников.
Епископ Дарэма явился после (составления) расписания. [] латников. [] лучников.
Квартирное расписание для квартирьеров.
Во-первых, коннетабль и маршал, без кого-либо еще (с ними).
Королевский двор. 1.
Милорд Ланкастер. 1.
Два крыла баталии короля. 1.
Другие графы и баннереты баталии короля. 2.
Третья баталия. 2.
По королевскому расписанию число латников 4590, число лучников 9144.
А в авангарде 1600 латников и лучников 4100.
[439] И в баталии короля 2060 латников и лучников 3980.
И в арьергарде 930 латников и лучников 1064.

Перевод на русский язык по изданию: Armitage-Smith S. John of Gaunt. Westminster, 1904. P. 437-439.
 все сообщения
curserДата: Вторник, 06.12.2011, 19:03 | Сообщение # 23
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Далее попробуем накормить армию :

пехота - 5 тыс . , по 6 пенни в день = 30000 пенни
лучников - 5 тыс . , по 9 пенни в день = 45000
всадники - 2,5 тыс . , по 12 = 30000
рыцари - 1 тыс , по 20 = 20000
Итого = 125 000 пенни в день , короче примерно 500 фунтов стерлингов в день тока на жалованье . Обычный бюджет средневековой Англии - 30-40 тыс фунтов в год . Вот и давайте воевать ...
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 06.12.2011, 19:07 | Сообщение # 24
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (curser)
К примеру

Интересно - это список для себя или все же для потомков? Больно уж цифры везде круглые, два раза только попадается 16 и 24...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
curserДата: Вторник, 06.12.2011, 19:20 | Сообщение # 25
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Это своё , а полного соответствия список - поголовье не было и не будет никогда ни в одной армии .
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 06.12.2011, 19:28 | Сообщение # 26
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (curser)
короче примерно 500 фунтов стерлингов в день тока на жалованье . Обычный бюджет средневековой Англии - 30-40 тыс фунтов в год . Вот и давайте воевать ...

Значит, эта армия за два месяца съест весь годовой бюджет, грубо говоря )))
Еще один довод в пользу того, что средневековая экономика не могла позволить таких армий.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 06.12.2011, 19:29 | Сообщение # 27
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
Далее попробуем накормить армию :


Quote (curser)
Итого = 125 000 пенни в день , короче примерно 500 фунтов стерлингов в день тока на жалованье .


Не совсем так. Там нужно учесть, что приходившие по зову сеньора первые то ли 30, то ли 40 дней платы не получали.
А только кормились за его счет


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 06.12.2011, 19:30 | Сообщение # 28
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (curser)
Это своё

Даже для себя - слишком приблизительно получается...


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
curserДата: Вторник, 06.12.2011, 19:41 | Сообщение # 29
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
эта армия за два месяца съест весь годовой бюджет, грубо говоря

Для войны естессно собирали допналоги брали кредиты . Но вообщем да , за 2-3 месяца необходимо кого то победить или взять богатый город .
Quote (PKL)
Не совсем так. Там нужно учесть, что приходившие по зову сеньора первые то ли 30, то ли 40 дней платы не получали.

Это как раз период сборов . А на войне все ( кроме короля ) получали жалованье . Принц до фунта , герцог - 13 шиллингов и тд .
 все сообщения
ДыкДата: Вторник, 06.12.2011, 19:50 | Сообщение # 30
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
PKL, curser, А вот и тяжёлая артилерия подтянулась!
Quote (curser)
Был ли не был учет ? Был и весьма тщательный . Были ли преувеличения ? Смотря где . Для врага одно , для себя другое , " для потомков " - третье . В целом документов что бы представить чево было осталось достаточно

Вот и я про тоже. А Роман заладил:"Ножницы, ножницы!" happy


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
Форум Дружины » Авторский раздел » Тексты Романа » Тень одинокого облака (Рассказ написан на конкурс "Без единого шанса")
Страница 1 из 212»
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2017