Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Модератор форума: РОМАН  
Форум Дружины » Литературный раздел » Тексты АлеСкандра » Ладога (Таймлайн до появления ГГ.)
Ладога
АлеСкандрДата: Понедельник, 16.05.2011, 22:32 | Сообщение # 61
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
почитайте концепцию социального служения Иосифа Волоцкого

оригинальность в ином.

Quote (PKL)
Кстати, здесь вопрос отнюдь не в знании технологии, а в наличии значительного количества высококвалифицированных ремесленников, с соответствующей технической культурой, которой взяться в 8 веке просто негде.

Ну да. А крестьяне не могут управлять заводом. И т.д. история доказала, что если есть железная властная воля и ум во глаее гос-ва возможно все и за гораздо более короткие сроки.
По этапам. Что нужно для допустим кирасы? И на каком этапе пр-ва нужно большее умение чем выковать железную розу? Расскажите мне. Люди не были неумехами они были не знающими - возможно, но не дураками. У нас млин не знающий русского языка горец или степняк, в армии танк водил через три месяца. А через 2 года ассом становится. К тому же армия и монастыри кузница кадров.
Монастыри - школа и начальное образование, армия закрепление проффесий.
Quote (PKL)
Будут : 1 Только мешаться в бою. 2. Жрать в три горла без какой-либо полезной отдачи

Скажите это Карлу V, у него в армии было 4000 боевых псов. Скажите это ланскнхтам -наемникам, вот кто уж умел считать деньги - а боевых псов имели. И еще скажите это конкистадорам, которые зачем то тащили боевых псов в америку и наряжали их в латы, вот идиоты правда?
Мария Барыкова. "Псы-рыцари":
Согласно Де Барр Дюпарку, в сражении при Муртене и Гранзене в 1476 году между швейцарскими и бургундскими собаками возник правильный бой, окончившийся полным истреблением бургундцев. В битве при Валансэ бежавшие впереди в качестве разведчиков собаки французов напали на собак испанцев, завязалась упорная кровавая схватка, но испанские собаки нанесли разведчикам страшный урон. Предание гласит, что император Карл после этого крикнул своим солдатам: «Я надеюсь, что вы будете такими же храбрыми, как ваши собаки!» Генрих VIII Английский послал императору Карлу V вспомогательное войско из 4000 собак, а Филипп V Испанский приказывал кормить многочисленных собак, бродивших вокруг крепостей, делая, таким образом, их сторожевыми и патрульными: при малейшем шуме австрийских партий, выходящих из Орбителлы, собаки поднимали лай. При вылазках же собаки всегда были впереди, открывая вражеские засады или указывая те дороги, по которым отступал неприятель.

А против кого? В начале викинги, примерно в 860х в РИ было нашествие на 60-ти ладьях, пожгли и захватили Старую Ладогу. Новгородцы её назад получили только в качсесве свадебного подарка одному из Новгородских князей. (про подарок не проверено следует из летописий и сказаний о князе Гордомысле).

Quote
А кто ей даст торговать-то напрямую?

А кто примерно в 750-х годах у кого-то спросит? На морских ладьях если с дружиной кто поплывет на торг? Да от 200 человек там народ прятаться будет по всему побережью вот в с 800х начнуться проблемы - норманы, но тогда уже и олово будет нафиг не надо...


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."

Сообщение отредактировал АлеСкандр - Понедельник, 16.05.2011, 22:45
 все сообщения
АлеСкандрДата: Понедельник, 16.05.2011, 22:51 | Сообщение # 62
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Гравюры собак конкистадоров:




Взято отсюда:
http://www.reformation.org/new-world-holocaust.html

Еще о собаках воинах:
Р.И. Байдер. "Боевые собаки мира":

В сражениях использовались целые батальоны таких собак. Например, у древних римлян они составляли первую шеренгу, во второй шли рабы, а в третьей — воины. Собаки стремительно врубались в боевые порядки противника, производя невероятную сумятицу, калеча лошадей, раня и опрокидывая воинов неприятеля. При этом расстроить ряды врага и на время отвлечь его внимание было половиной дела, основной задачей боевых собак являлась работа на уничтожение живой силы противника. Вся система подготовки боевой собаки была направлена на то, чтобы, вцепившись в воина, собака боролась с ним до тех пор, пока не победит или не погибнет в поединке. При этом оторвать или поразить хорошо защищенную, тяжелую, физически очень сильную, специально натасканную для убийства человека собаку было крайне сложно.



"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."

Сообщение отредактировал АлеСкандр - Понедельник, 16.05.2011, 22:57
 все сообщения
pythonwinДата: Понедельник, 16.05.2011, 22:52 | Сообщение # 63
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Ну да. А крестьяне не могут управлять заводом. И т.д. история доказала, что если есть железная властная воля и ум во глаее гос-ва возможно все и за гораздо более короткие сроки.

кроме воли, ещё нужны и ресурсы - можно иметь сколько угодно воли и желания, но без ресурсов и многих других составляющих успеха достижение результата не получится.
Алоизович имел и волю, и желание, и многие ресурсы, но не смог победить - ему не хватило много другого.
Бенито, тоже имел много желания и воля была, но ресурсов не имел и поэтому выглядел плохо даже на фоне Алоизовича.
Quote (АлеСкандр)
оригинальность в ином.

вопрос не раскрыт... пока описывается один из вариантов сочетающий РПЦ и РКЦ, который в истории существовал в определённый момент времени в христиантсве.
Более того - завязка суда на мирских жрецов создаёт нестабильность власти князя - каждый судит по своей правде и в своём селе, а далее будет раскол и деление на ереси и будет это очень быстро, ибо иерархии нет и части организации разорваны.
Насчёт науки, то для научной мысли нужна философия, а её не может быть без логики, этики, риторики, без критического восприятия мира... В христианстве это христианизированные неоплатоники и ученики Академий или монахи монастырей. В вашем случае нужно быть и кузнецом и плотником и столяром и агрономом и рыболовом и ветеринаром и оратором и организатором и тут ещё добавляется философия - короче нужен МэриСью. Как вариант, что этот попаданец был доктор технических наук и доктор философии по например античной философии с уклоном теософию, который переехал жить в глухую деревню, чтобы ему не мешали процессу самосовершенствования, но тогда не будет оратора и организатора, да и ветеринар из него так себе - животинку резать не сможет и к дисциплине не привык.
 все сообщения
pythonwinДата: Понедельник, 16.05.2011, 22:56 | Сообщение # 64
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
АлеСкандр, можете привести примеры использования боевых псов русскими в домонгольской Руси?
конкистадоры имели другие цели и юзали другие методы - Вы же не собираетесь загеноцидить половину славян и каждого первого из угро-финов?
 все сообщения
АлеСкандрДата: Понедельник, 16.05.2011, 23:03 | Сообщение # 65
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
кроме воли, ещё нужны и ресурсы - можно иметь сколько угодно воли и желания, но без ресурсов и многих других составляющих успеха достижение результата не получится.

Точнее какие ресурсы нужны? По пунктам? Перечислите. Отвечу.
Quote (pythonwin)
вопрос не раскрыт... пока описывается один из вариантов сочетающий РПЦ и РКЦ, который в истории существовал в определённый момент времени в христиантсве.

Это уже в тексте.
Quote (pythonwin)
Более того - завязка суда на мирских жрецов создаёт нестабильность власти князя - каждый судит по своей правде и в своём селе, а далее будет раскол и деление на ереси и будет это очень быстро, ибо иерархии нет и части организации разорваны.

Иной концепт - Храм часть гос-ва, управляющая им, а не обособленная структура.
Quote (pythonwin)
короче нужен МэриСью.

Рус и Вандал попаданцы на которых работал институт в несколько сотен голов. Их подготовка длилась десятилетие. Они не только подготовлены, но имели четкий план действия - многовариантный план.

Quote (pythonwin)
можете привести примеры использования боевых псов русскими в домонгольской Руси?

Нет но выше привел примеры использования боевых псов в др. Риме. Этого недостаточно?
Вы действительно против боевых псов? А почему? Ирландские волкодавы прекрасно кстати живут на рыбной диете и обожают рыбу :-)

З.Ы. про церковь Росси, это скорее министерство образования,науки и законов, нежели религиозное учреждение. Сами проповеди и прочая "религиозная" деятельность отнимают менее 1/10й времени служителей.
З.З.Ы. суд проходит не по желанию служителя а в соответствии с законами Руса. Кстати в "школах" преподают эти законы, с 14 лет примерно.... Т.е. их знает каждый гражданин Росси. (теоритически)



"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."

Сообщение отредактировал АлеСкандр - Понедельник, 16.05.2011, 23:13
 все сообщения
PKLДата: Понедельник, 16.05.2011, 23:35 | Сообщение # 66
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Например, у древних римлян они составляли первую шеренгу, во второй шли рабы, а в третьей — воины.

Подобный бред сивой кобылы мне даже комментировать лень - у римлян в армию рабов набирали один-единственный раз - после Канн (и то - сразу предоставили им свободу).
А может и битву назовете, где сие действо происходило?

Quote (АлеСкандр)
Скажите это Карлу V, у него в армии было 4000 боевых псов. Скажите это ланскнхтам -наемникам, вот кто уж умел считать деньги - а боевых псов имели. И еще скажите это конкистадорам, которые зачем то тащили боевых псов в америку и наряжали их в латы, вот идиоты правда?

У вас плотность населения - такая же как у Карла V? Или, может, где-то ждут покорения инки и ацтеки? Ах, нет - едва заметное редкое финское население? А кто тогда мясо будет для этих 1200 волкодавов каждый день привозить? И откуда его брать - несколько быков ежедневно?



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
АлеСкандрДата: Понедельник, 16.05.2011, 23:40 | Сообщение # 67
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (PKL)
А может и битву назовете, где сие действо происходило?

Я процитировал и дал источник из которого брал инфу, он ошибочен? Чтож жаль. Не трудно убрать этот момент. Не псов, они нужны. но привязать их не к кованной рати. Пусть будут на службе у рейнджеров по 2 пса на отделение :-) Все равно нужны пастушьси собаки, так что ирландцев всяко завозить.


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
pythonwinДата: Вторник, 17.05.2011, 00:47 | Сообщение # 68
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Точнее какие ресурсы нужны? По пунктам? Перечислите. Отвечу.

всё зависит от цели - Алоизовичу много чего не хватило, в первую очередь любви к людям, даже к евреям.
Если ставите цель создать теократическое государство на Руси до Рюрика, то:
1) нужна понятная и гениальная идея, в которой для себя может найти и рыбак с хутора и философ из Академии. У Христианства и у Ислама такая идея есть, у русского язычества банально не было кодифицированной религии. Но даже у греков и римлян боги проигрывали Сократу, который говорил о бессмертии Души и о выдуманности греческих богов, проигрывали Платону и его ученикам, проиграли христианам - кризису 3 века последователи Христа были во всех слоях общества - от рабов до куриалов, от воинов до философов.
2) нужна социальная структура, иначе будет воссоздана религия римлян, у которых были и философия и теургия и много чего другого вкусного, но у христиан также была Церковь и в годы кризисов это позволило христианам увеличить свою численность за счет взаимопомощи и даже тайной проповеди
3) нужны кадры - банально на пустом месте ничего не возникает, что-то должно быть основой для создания нового государства. Для Римлян это были этруски и потом борьба с Карфагеном, далее культура греков и Египта. Для Бумына - это культура тюркутов, но он был правоприемником Империи Жужаней (Нёкёр) и активно использовались согдийцы, культура которых уходит во времена Мараканда. Арабы тоже не на пустом месте возникли.
4) климатические и географические условия. Если говорить об географическом факторе в образовании Руси, то Киев возник не случайно - это точка сбора купцов перед прохождением порогов, тот кто сидит в этом месте может снимать плату за охрану волока и безопасность во время отдыха, в том числе от самих себя. При этом для создания централизованного государства СВРусь 11-13 вв была самой идеальной, именно из-за сложного климата и необходимости оборонять Землю, а не отдельных купцов или караванов. В Ладоге/ВНовгороде может быть только самый крупный и самый богатый город с экспортной направленностью, т.к. климат с/х не благоприятствует земледелию, а соляные источники Старой Русы были освоены примерно в 14 веке.
Таким образов Ладоге самими географией и климатом быть только купеческой республикой или с сильными ограничениями власти князя, если конечно центр силы князей не находится в междуречье Оки и Волги.
5) уровень развития с/х. для построения государства и индустриализации нужны излишки с/х продукции. а они не возможны по целому ряду причин. в том числе и количество населения и культура ведения хозяйства, а это кадры, инструменты и многое другое
6) природные ископаемые, которые легко добывать - так случилось. что на териитории Руси они редко пересекаются с климатическими условиями благоприятными с/х. Для Ладоги и Новгорода это Старая Руса и Карелия, до которых не просто нужно добраться, но и удержать и сами объекты и коммуникации
7) абсолютная убеждённость русских людей в правильности вашего бога - словяне из-за сложного климата были вынуждены работать много и с большим трудом добывали свои хлеб и рыбу, поэтому поисками истины они не занимаются - некогда, следовательно поднять их и повести во имя какой-то возвышенной идеи - нельзя sad
8) нужно определить кто в доме хозяин - князь или мирские жрецы, которые и баб чужих не прочь и 12-ую жену в дом взять. Просто в Византии до кризиса 11 века было разделение Император - это правитель Империи, но помазанник Бога и поэтому его власть божественная, хотя плохого басилевса могли и должны были свергнуть, а Патриарх был предстоятелем Церкви, т.е. Автократ отвечал пред Богом за страну, а Патриарх за Церковь и её благополучие. В Империи при династии Комнинов Светская власть сделала, то что предлагаете Вы - Церковь стала частью госаппарата отвечающая за образование и социальное спокойствие (пропаганда и перераспределение), аналогично можно вспомнить Петра и его подчинение Церкви госаппарату - в итоге в обоих случаях империи рухнули.
Это при том, что Комнины и Романовы сохранили иерархию и древнюю идею, а тут белые отдельно и не подчиняются ни черным, ни князю, а при попытки снять их нужно будет привлекать войска, т.е. со временем создаётся связка местных военных, лишенных сакрального смысла и местных белых жрецов, обладающих сакральным правом, но лишенных военной силы.
Что уникально - на Руси с принятием христианства сакральное право перешло к Рюриковичам и РПЦ, которая была сторонницей русской государственности с серьёзными социальными лифтами внутри РПЦ и с её четкой иерархией. У пруссов сакральное право осталось за жрецами и где эти пруссы?
можно много ещё написать уходя в детали - где и как будете сеять, что выкапывать, как везти и т.д., но думаю проблема нового государства в самой концепции - сакральная власть остаётся у жрецов и при слабине власти получим такие проблемы, что резня рюриковичей будет мелочью.
Для теократического государства на Руси нужен другой климат и другой народ - у наших предков просто времени не хватало. чтобы тратить их на рассуждения о высоких сферах - даже печерские монахи молились во время труда, т.к. бесплатно их никто не кормил.
Вот египтяне подходят для такой участи, отчасти арабы, но не русские, что история и продемонстрировала - ни один русский Митрополит/Патриарх не был делателем царей.
Quote (АлеСкандр)
Вы действительно против боевых псов? А почему? Ирландские волкодавы прекрасно кстати живут на рыбной диете и обожают рыбу :-)

больше напоминает - Вы не любите кошек? ....
Если честно - русские должны были знать боевых псов, но по какой-то серьёзной причине не держали их, а боевых псов первыми использовали вроде ассирийцы.
Quote (АлеСкандр)
З.Ы. про церковь Росси, это скорее министерство образования,науки и законов, нежели религиозное учреждение. Сами проповеди и прочая "религиозная" деятельность отнимают менее 1/10й времени служителей.

1) зачем вам обрезать греческое название Руси? Росия? Если по имени правителя Росса, то будет Россия... cool
2) было подобное в РИ - в итоге проиграло христианам и мусульманам - почитайте о неоплатониках, деургии, и о зороастристах - вполне научные ребята, но вот христианизированная Академия в Александрии дала миру науку химию, а социальная роль Церкви в Поздней Античности вытолкнула язычников (и вполне умных людей) на два тонких и не связанных пласта - оторванную от народа элиту и безграмотных мужиков в очень глухих деревнях. На Руси эта же роль ещё до Иосифа Волоцкого позволила усилиться именно Москве, при обосновании Иосифа дало централизацию русского государства.
3) насчёт министерства образования - было это, было - смотрите Юлиана Отступника - он рельно был с вами не согласен, т.к. подобная вашей модель проиграла христианству, а попытка создать аналогичную в язычестве вызывала даже у его соратников отрицательную реакцию. Если смотреть на христианство и на ислам, то это не только религии с богослужением, но и социальные концепции, которые Вы решили не использовать. В итоге придёт философ Константин и обоснует почему Христос сильнее жрецов и придуманных богов. Процесс обращения Вашей России начнётся с купцов и транзита, как и было в РИ, но здесь из-за более быстрого построения государства и соответственно расслоения общества будет процесс идти быстрее, да и Святитель Российский может появится несколько ранее, тем более, что братья вот-вот появятся - буквально через полсотни лет и Мефодий будет епископом Ладожским у князя, который будет бороться с засилием жрецов.
4) создание государства сложный процесс, но как только оно устоится будет что-то большее, чем госрелигия - это было в РИ в Сасанидском Иране и перед арабским завоеванием христиане реально составляли значительную силу внутри Месопотамии, Персии и даже в Согде, Хореме и Хорасане. И всё это не смотря на гонения (вполне реальные с унижением человеческого достоинства и даже казнями). В конце 5 века Шахиншаху чуть-чуть не хватило до аналога Миланского Эдикта на территории всей Персии.
Quote (АлеСкандр)
З.З.Ы. суд проходит не по желанию служителя а в соответствии с законами Руса. Кстати в "школах" преподают эти законы, с 14 лет примерно.... Т.е. их знает каждый гражданин Росси. (теоритически)

не смешно - посмотрите на современных коптов - у них многие дети не умеют читать и писать, т.к. либо работаем с 5 -6 лет либо умирай с голоду. никто всех детей в школы не отдаст, иначе для этого нужна производительность на уровне начала 20-ого века, что в условиях Руси 8 века на уровне магического фэнтази - самая богатая и развитая страна - Византия до Юстиниановой Чумы имела широкую сеть школ и массы учеников с развитием педагогики как дисциплины, но и в ней не все имели возможность получить нередко бесплатное начальное образование, а уже про юридическое я просто молчу - только в Академии.
Quote (АлеСкандр)
Рус и Вандал попаданцы на которых работал институт в несколько сотен голов. Их подготовка длилась десятилетие. Они не только подготовлены, но имели четкий план действия - многовариантный план.

Вы задайтесь вопросом зачем существам материального мира с такими ресурсами и при отсутствии конкурентов (обязательное условие. иначе будет аналогичное прогрессирование противника - например Империи Карла Великого или Византии) заниматься изменением прошлого и будущего, когда всё сложится по иному и никто из вложивших в это дело деньги ничего материально не получит в замен...
Мне этот ответ не нужен - авторы редко отвечают на этот вопрос - обычно "шел, упал, ботинок", хотя некоторые честно признаются о нематериальной природе.


Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 17.05.2011, 00:59
 все сообщения
pythonwinДата: Вторник, 17.05.2011, 01:14 | Сообщение # 69
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
АлеСкандр, для интриги создайте вашему МэриСью врага и такого, что действительно было сложно его победить.
Оычно в АИ это Гитлер, Батый или англосаксы, но здесь у вас нет чётких врагов. как и определённых друзей.
Идеально если такой же МэриСью, то можно чуть похуже, но с выбором более подходящего времени и места.


Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 17.05.2011, 01:15
 все сообщения
АлеСкандрДата: Вторник, 17.05.2011, 01:24 | Сообщение # 70
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Если ставите цель создать теократическое государство на Руси до Рюрика, то:

Итак основное. Религия не языческая. А проработаный концепт. Основа: человек помощник божий. Есть понятие посмертия - воскрешения. Есть понятие страшного суда.
Далее утверждение "нет еды"... на Ладоге то на Онеге, на Ильмени, на Белоозере, в акватории Финского залива и на реках? При промысловом рыболовстве, эта "акватория" может прокормить более 2-х миллионов человек. Делим на 10-ть (иная техническая база), цифра в 200 тысяч человек только на рыбе - элементарно.
Картофель на почвах Волхова дает урожай равный урожаю черноземья (до постройки плотин были разливы), а есть еще Ижорская возвышенность (это дело недалекого будущего). Прокормить данная территория может как минимум 2-3 миллиона: если сосредоточится на нескольких культурах и основу сделать не не растеневодство, а на рыбную пром-ть и на птицу-животноводство.
Удобрения на основе косной муки, золы, органических отходов, дадут огромный прирост урожайности. Пример культура Анд. Там правда только зола и органика была, без костной муки.
Полезные ископаемые, да Карелия, если вы о рудах. Остальное все есть. Добывается руда финоугорскими племенами и продается россам (торговый пост на Вуоксе). Так же идет закупка у варягов ( Торговый пост на Котлине).
Далее причем тут власть князя? Где князь то? Нету его. В 119году правит консулат, в который входит и представитель Храма. По сути Россь - это не гос-во в привычном понимании - это корпорация.

В чем преимущества христианста перед Религией сновидцев? Сновидец - видевший сны насланные богом, помнящий иные жизни. Бог един. Человек создан по его образу и подобию - имеется ввиду дарование ему разума. Человек в будущем помощник божий. Но прежде чем стать помощником надо понять суть Творения. Именно раскрытие тайн творения и есть основная цель Храма. Как уже говорил - есть Воскрешение, физическое воскрешение потомками. Есть элемент страшного суда - причем не абстрактной Божей сущностью, а потомками. Причем Воскрешение - не цель, это это только очередной шаг к тому, что бы стать Помощником Божьим. Посмертия по сути нет - после смерти ты мгновенно (по ощущениям) воскресаешь, то что прошло после смерти тысяча или десять тысяч лет для умершего не важно, если только потомки не решают, что умерший недостоин Воскрешения - тогда вечное НИЧТО. Это общий концепт - расскажите чем общий концепт христианства более привлекателен.
З.Ы. под "более привлекателен" я имею ввиду для простого местного населения, которое по вашим словам - пахало от рассвета до заката и не имело времени на теологические "изыски".

З.З.Ы.

Quote (pythonwin)
никто всех детей в школы не отдаст, иначе для этого нужна производительность на уровне начала 20-ого века, что в условиях Руси 8 века на уровне магического фэнтази

Да? Никто не отдаст детей на обучение? А если школьный год - ЗИМА? 4 месяца в году. Что не отдадут? А почему? Разверните ответ. Чем 4 часа в зимний день так сильно подорвут производительность труда у детей?


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."

Сообщение отредактировал АлеСкандр - Вторник, 17.05.2011, 01:42
 все сообщения
АлеСкандрДата: Вторник, 17.05.2011, 01:26 | Сообщение # 71
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
для интриги создайте вашему МэриСью врага и такого,

ГГ не МС - он случайный попаданец волею случая. Он занимает место третьего сновидца. Текст о ином, не о войне там и проч. Он о абсолютной власти, как одна из основ.


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
pythonwinДата: Вторник, 17.05.2011, 02:15 | Сообщение # 72
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Итак основное. Религия не языческая. А проработаный концепт. Основа: человек помощник божий. Есть понятие посмертия - воскрешения. Есть понятие страшного суда.

мягко говоря вы очень не оригинальны. О чём уже писалось не раз и в товарище из Ленинграда и при обсуждении социальной АИ.
Чем больше религия похоже на христианство тем больше шансов принять Христа у последователей.
Если у Вас много богов и Христос реинкорнация Вишну, то это уже другая существующая религия. которая зародилась и развивалась в других условиях. чем имеете на Руси.
Насчёт язычества - куда всех их будете девать - ведь старых богов они в обиду не дадут, а ваши сверхумные людям по меркам Руси 8 века идеи малопонятны.
"Да пойми меня Кича - все мы люди - и словене и чюдь голубоглазая и проклятые даны - все мы слуги Бога. Нет ты послушай - ты после смерти воскреснешь - да именно в всоем теле - как не хочешь? Ну может не всоем - лучше. например сильнее и храбрее, но все мы воскреснем - и ты и Вятко з мокши, и тот кровавый служка Пернаса, но для этого нужно построить сзивизацию, отдать откров учёбе, наделить меня властью князя и верховного волхва..."
реакцию Кичи-волхва вам описать? даже в 11-12 веках за это убивали, а призывы словен и финно-угров строить цивилизацию будет в их глазах означать "кормите меня до седой бороды"

Quote (АлеСкандр)
ГГ не МС - он случайный попаданец волею случая. Он занимает место третьего сновидца. Текст о ином, не о войне там и проч. Он о абсолютной власти, как одна из основ.

1) как говорила старая черепаха в мультике про бамбукового енотомедведя - "случайности не случайны"©.
2) абсолютная власти практически не бывает и Есугеевич понял это, более того абсолютная власть развращает человека абсолютно. Иоанн IV Грозный был самодержцем в 1547 году только по названию, да и в конце правления больше играл на противоречиях. Басилевс Басилион, Автократ и Август ромеев также был ограничен сенатом Константинополя, группировками как териториальными, так и социальными, внутри элиты. так и по всей стране. Думаю Павла Петровича и табакерку с шарфом напоминать не нужно?
3) отправьте случайного вас или меня туда - в те условия... Боюсь горожанин 21 века не сможет грамотно устроится в языческой культуре, равно как и в вашей - максимум на волне поиска точки опоры уйдёт в монастрырь подальше от суетных глаз к миру и спокойствию.
 все сообщения
curserДата: Вторник, 17.05.2011, 03:05 | Сообщение # 73
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
АлеСкандр писал(а):И данная крепость возведена в соответствии с архитектурными традициями западных славян (Проживающих на Дунае в 6вв) Не путайте западнобалтийских славян с дунайскими.

Равно не стоит путать западно-балтийских с западными . А Любшинская крепость действительно похожа на крепость западных славян на среднем Дунае в Австрии .
 все сообщения
pythonwinДата: Вторник, 17.05.2011, 03:05 | Сообщение # 74
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
При промысловом рыболовстве, эта "акватория" может прокормить более 2-х миллионов человек. Делим на 10-ть (иная техническая база), цифра в 200 тысяч человек только на рыбе - элементарно.

как-то так случилось, что ВНовгород при численности населения максимум в 40 тыс и Земли Новгородской в 400 тыс при прекращении поставок зерна из Низовской земли начинал голодать...
В Ростове Великом, который на берегу озера и рядом в Переяславле-Залесском есть соль - был численностью не более 5-10 тыс человек.
это сейчас такая акватория при дешевой энергии и транспорте, при промышленности может прокормить 2 млн человек, а тогда 2 млн человек - это население всей Руси 8 века, а в 11-12 вв была 3,5-5,5 млн человек от Печоры до Днестра от Городно до Нижнего Новгорода.
Quote (АлеСкандр)
артофель на почвах Волхова дает урожай равный урожаю черноземья (до постройки плотин были разливы), а есть еще Ижорская возвышенность (это дело недалекого будущего). Прокормить данная территория может как минимум 2-3 миллиона: если сосредоточится на нескольких культурах и основу сделать не не растеневодство, а на рыбную пром-ть и на птицу-животноводство.

1) чтобы этот картофель у вас был его либо нужно привести из будущего с выбором конкретных сортов, либо построить Русское Царство и может через много поколений добраться до Анд. где этот самый картофель мягко говоря совершенно другой - горький со сладковатым привкусом. Даже если попаданец сможет заполучить картофель при жизни, то раньше пройдёт несколько поколений, чем получите первые сорат похожие на современные.
2) картофель в Новгороде/Ладоге в 8-м веке без соответствующей культуры быта мягко говоря Никита Сергеевич был таким же попаданцем с кукурузой, но только кукуруза у него была и Воли и админресурса хватало, да нет хладостойких сортов кукурузы.
Quote (АлеСкандр)
Удобрения на основе косной муки, золы, органических отходов, дадут огромный прирост урожайности. Пример культура Анд. Там правда только зола и органика была, без костной муки.

Инки со всеми племенами в начале 16 веке - примерно 20 млн человек, Русь в начале 18 века = 12,5 млн человек при гораздо меньшей плотности населения.
У вас Русь 8 века - плотность населения меньше на порядки - максимум 2 млн человек на ВСЮ РУСЬ - плотность ниже в 10-100 раз, - да крестьянину далась ваша костная мука, когда вокруг очень много леса, который он сжег и урожаность два года в половину/в пятую от дельты Нила, а потом опять переезжаем - на новое место.
Нормально и справедливо собрать налоги невозможно - ты пойди найди этих словена да чудина.

Quote (АлеСкандр)
Полезные ископаемые, да Карелия, если вы о рудах. Остальное все есть. Добывается руда финоугорскими племенами и продается россам (торговый пост на Вуоксе). Так же идет закупка у варягов ( Торговый пост на Котлине).

вот вам и основа для Рюрика - крипта - по одной из версий Рюрик был финн, женившийся на дочери князя.
Надоело парню впахивать на ладожских зажравшихся купцов да жрецов в проклятом карельском Руре и собрал он дружину и стал княжить - начал с уничтожения служителей бога В[и]шна... Сжёг все библиотеки, распустил сеть зоопарков и набрал дружину з отроков и стал княжить над словенами, кривичами да чудью голубоглазой.

Quote (АлеСкандр)
Далее причем тут власть князя? Где князь то? Нету его. В 119году правит консулат, в который входит и представитель Храма. По сути Россь - это не гос-во в привычном понимании - это корпорация.

если нет князя, то есть посадник, если нет ни того, ни другого. а сидит какой-то колонатконсулат, то Рюрик появится быстрее - предводитель отборных воинских частей станет князем. Это не только исторический процесс и на Руси и в Египте и где угодно - жрецы должны подвинуться.
Quote (АлеСкандр)
В чем преимущества христианста перед Религией сновидцев?

smile коллега - чуйская конопля, опиумный мак и лотос в Новгороде не растёт - как будете предсказывать? научное обоснование есть или опять институт виноват?
Quote (АлеСкандр)
Сновидец - видевший сны насланные богом, помнящий иные жизни. Бог един. Человек создан по его образу и подобию - имеется ввиду дарование ему разума. Человек в будущем помощник божий. Но прежде чем стать помощником надо понять суть Творения. Именно раскрытие тайн творения и есть основная цель Храма. Как уже говорил - есть Воскрешение, физическое воскрешение потомками. Есть элемент страшного суда - причем не абстрактной Божей сущностью, а потомками. Причем Воскрешение - не цель, это это только очередной шаг к тому, что бы стать Помощником Божьим. Посмертия по сути нет - после смерти ты мгновенно (по ощущениям) воскресаешь, то что прошло после смерти тысяча или десять тысяч лет для умершего не важно, если только потомки не решают, что умерший недостоин Воскрешения - тогда вечное НИЧТО. Это общий концепт - расскажите чем общий концепт христианства более привлекателен.

1) пророк Даниил видел предсказания во сне и предсказал пришествия Мессии
2) Бог един - Верую в Бога единосущного и не раздельного, в Творца Небе и Земли, видимого и невидимого и это только часть Символа Веры.
3) человек создан по образу и подобию Бога, но Бог непознаваемый нашим разумом
4) человек слуга Бога и помощник
5) воскресение людей перед Страшным Судом, что есть Великая Тайна, а вы не сможете на том уровне развития языка и научной мысли объяснить обоснование технического воскресения - потомки запомнят только что все воскреснут, если плодится и размножатся.
6) Человеку не известно когда, кто и как будет воскрешён - это есть Великая тайна - обоснование на слова Апостолов найти?
кроме вещих снов языческих волхвов, которые захватили власть в вашей стране более ничем от христианства не отличается - просто у Вас эффект как у сайлонов в Звездном Крейсере "Галактика".
Молодец - Вы подготовили почву для принятия Христа и создатели вашего государства будут объяснены равноапостольными святыми или Святителями, причём Рюрик/Олег/Владимир и будет это делать, чтобы ослабить ваш консуланат, перенеся сакральное право на род князя.

Quote (АлеСкандр)
З.Ы. под "более привлекателен" я имею ввиду для простого местного населения, которое по вашим словам - пахало от рассвета до заката и не имело времени на теологические "изыски".

1) у христиан есть кадры
2) есть мощная база и развитая культура
3) ненасильственное обращение
4) первые христиане будут купцами и послами, т.е. обращать
5) проповедники Христа будут говорить о жестокости жрецов и о законности власти князя
Чем раньше славяне создадут государство. тем раньше примут либо христианство, либо ислам. Даже Западно-Тюркский Каганат мог принять христианство в 7 веке (Сибир-хан был крещён в Константинополе, а Тон-ябгу-кагану реально предлагали руку дочери Басилевса с принятием православия)
В РИ Владимир приложил массу усилий для создания своей религии, чтобы усилить свою власть, но потом принял христианство. Но до него в 945 году в Киеве уже была церковь пророка Ильи, а в войске Святослава были христиане, возможно до 1/3.
Просто Ваша религия с сильной властью жрецов, которые занимаются не отправлением культа или увещеванием, а контролем ресурсов просто проиграет борьбу христиантву, ибо не может предложить простым людям другую социальную и духовную концепцию, а также быстро надоест военным смотреть как жрецы делят их добычу.
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 17.05.2011, 06:57 | Сообщение # 75
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Я процитировал и дал источник из которого брал инфу, он ошибочен?

В отношении римлян - однозначно ошибочен. Ни историки, ни римские военные писатели (например, Фронтин или Вегеций) не упоминают об использовании "боевых псов" в сколько-нибудь заметных количествах - не считая их обычной сторожевой службы.

А уж описанного построения (1-я линия - псы, 2-я - рабы, 3-я - легионеры) заведомо не было и быть не могло (в войско набирали только свободных).

Соответственно и доверия к остальным сведениям из подобного источника - совсем не много.

Quote (АлеСкандр)
Все равно нужны пастушьси собаки, так что ирландцев всяко завозить.

А кто сказал, что в восьмом веке они такие же, как сейчас?



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 17.05.2011, 07:06 | Сообщение # 76
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
А Любшинская крепость действительно похожа на крепость западных славян на среднем Дунае в Австрии .

Из этого не следует заселение приладожья выходцами из Паннонии.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
АлеСкандрДата: Вторник, 17.05.2011, 08:57 | Сообщение # 77
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Если у Вас много богов и Христос реинкорнация Вишну

Христос включен в религию сновидцев - как один из сновидцев. Но его учение переврано, так как священные книги Росси написаны самими сновидцами, а библия написана сподвижниками. Детям это преподают. У христианства нет ни единого шанса. Когда в 13-14ть летнем возрасте у детей идет урок религии в котором разбирается библия и все косяки в ней.
Например разбор:
"Библия утверждает, что мы рабы Божьи. Вы, да да вы все тут хотите быть чьими то рабами?"
"Для чего создан человек? В Библии нет ответа на этот вопрос"
"Зачем человеку дан разум? Нет ответа там."
"Если Бог всемогущ и всеведущий, то Он знал что Люцифер восстанет"... И еще сотни и сотни...
В Библии масса "косяков", логических не стыковок и противоречий, над их объяснения ломали головы умнейшие люди. И для умнейших людей они объяснили возможно, но масса людская любит простые ответы...

Quote (pythonwin)
а ваши сверхумные людям по меркам Руси 8 века идеи малопонятны.

Религия адаптирована под восприятие необразованного населения. "Сверхумные" идеи идут вторым слоем, они записаны и изложены, в "писании" четко и понятно. Разжеваны.
Вас послушать так ни одна религия не могла новая появиться в принципе.
Тут же почти идеальные условия - переселение народа! Новое место, война за территорию, новые правила. Основатель князь.

Quote (pythonwin)
абсолютная власти практически не бывает

Ну да, вы правы. Не будет её и у ГГ, он будет ограничен постулатами Веры и социума.

Quote (pythonwin)
Боюсь горожанин 21 века не сможет грамотно устроится в языческой культуре, равно как и в вашей

ГГ попадает в сознание реципиента. Не телесно. Вселяется. Время вселения подобрано так, что он попадает во время призыва. У него 2 года на адаптацию. 2 года службы в армии biggrin

Quote (PKL)
как-то так случилось, что ВНовгород при численности населения максимум в 40 тыс и Земли Новгородской в 400 тыс при прекращении поставок зерна из Низовской земли начинал голодать...

И что? У нас вон голод был, а купцы зерно жглти. Не было такого? Было.
Новгород 12вв располагал технологиями и знаниями о промысловом рыболовстве? Нет, не располагал И еще куча нюансов...

Quote (pythonwin)
Даже если попаданец сможет заполучить картофель при жизни, то раньше пройдёт несколько поколений, чем получите первые сорат похожие на современные.

Картофель из Анд, полностью сменил завезенный при первом открытии. Он адаптирован к нашим условиям. К тому же да несколько поколений картофеля возможно. Завезен он в 730м адаптирован в 750-760 полностью. Тогда население менее 100тысяч.

Quote (pythonwin)
но только кукуруза у него была и Воли и админресурса хватало, да нет хладостойких сортов кукурузы.

Не путайте климат 7-11вв и 11-15вв, это разные тепловые условия, последний период называют "малым ледниковым периодом", первый же "сверхпотеплением".
Далее про христианство ответил выше. Нет шанса у христианства против религии разработанной на основе знаний психологии, социологии, манипуляции сознания и т.д. Религия сновидцев - не шоу одного человека а концепт разработаный учеными, в том числе учеными изучающими религии, помимо социологов, психологов, маркетологов.

Quote (PKL)
А кто сказал, что в восьмом веке они такие же, как сейчас?

Другие порода была утеряна. Но в 20вв восстановлена, и признана продолжателем, по фрезкам, рисункам, гравюрам - один в один с тем что было. Вы можете предложить иную породу, для таких условий?

Quote (PKL)
Из этого не следует заселение приладожья выходцами из Паннонии.

Давайте замнем этот вопрос, он не важен по сути. Когда случится перенос ГГ это уже не будет иметь значения.


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."

Сообщение отредактировал АлеСкандр - Вторник, 17.05.2011, 08:59
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 17.05.2011, 09:05 | Сообщение # 78
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
"Библия утверждает, что мы рабы Божьи. Вы, да да вы все тут хотите быть чьими то рабами?" "Для чего создан человек? В Библии нет ответа на этот вопрос" "Зачем человеку дан разум? Нет ответа там." "Если Бог всемогущ и всеведущий, то Он знал что Люцифер восстанет"... И еще сотни и сотни...

эти детсадовские рассуждения легко разбиваются настоящими богословами.
ни одного диспута эта ересь не выдержит, хотя, чего только не бывает, конечно.
в принципе, я так понимаю, это все сильно смахивает у вас на ислам.
а он весьма успешная система, по факту.
ну собсно - если очень хочется, то почему нет?
думаю, найдется не мало читателей, просто потому что никто не хочет искать трудных путей - всем надо попроще.
 все сообщения
АлеСкандрДата: Вторник, 17.05.2011, 09:14 | Сообщение # 79
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Впрочем не обязателен картофель. Достаточно следующих культур:
Черные бобы.
Греча.
Овес.
Рожь.
Овощи.
+Рыба и мясо - дают полный необходимый набор микроэлементов и белков и прочих полезностей.
Но, картошечка - очень желательна. Желательна, а не сверхнеодходима.
Более необходимо развитие птице и животноводства и кормовых культу, тут в этой роли выступает овес.


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
АлеСкандрДата: Вторник, 17.05.2011, 09:20 | Сообщение # 80
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (Кержак)
эти детсадовские рассуждения легко разбиваются настоящими богословами.

Вопрос богославами, это как? Эти богословские рассуждения, они известны простому обывателю? Ну, выйдите на улицу, подойдите к церкви и спросите у любого из неё выходящего несколько вопросов:
"Зачем Бог создал человека?"
"Если Бог всемогущ и все ведущ, то все войны все насилие и терор он проистекает из его желания?"
Если ответ будет "свобода воли"
То спросите:
"зачем он создал нас такими и дал эту свободу? То он ЗНАЛ, что все так будет? Зачем?"
Или:
"Бог всепрощающий. Как тогда интерпретировать его слова: "Убивайте всех кто не верит в меня (не помню точную цитату)"
"зачем Бог попросил принести в жертву сына. Проверял его Веру? Но он же всезнающий он и так ЗНАЛ ответ"
И еще кучу вопросов. Таких же, сколько ответит на них из сотни опрошеных, один? Да даже батюшка в церкви не факт, что ответит....


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
pythonwinДата: Вторник, 17.05.2011, 09:25 | Сообщение # 81
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Христос включен в религию сновидцев - как один из сновидцев.

Ри - римляне тоже почитали Христа как одного из богов одного из подвластных народов, а на Руси священников волхвы считали другими мощными волхвами и своими конкурентами.
Quote (АлеСкандр)
Но его учение переврано, так как священные книги Росси написаны самими сновидцами, а библия написана сподвижниками.

мда - это что карикатура на атеизм или на воинственный ислам, хотя к чести мусульман они до такого не додумались
Quote (АлеСкандр)
Детям это преподают. У христианства нет ни единого шанса. Когда в 13-14ть летнем возрасте у детей идет урок религии в котором разбирается библия и все косяки в ней.

1) все дети не могут получить образование - либо кушаем, либо умрем грамотными - в отрочестве, либо никаких налогов и всё всё бесплатно, что не бывает
2) культорогия сейчас (21 век!) преподаётся в 17-18 лет и это после 9-10 классов образования
т.е. условия вне рамок материального мира и на грани фэнтази...

Quote (АлеСкандр)
"Библия утверждает, что мы рабы Божьи. Вы, да да вы все тут хотите быть чьими то рабами?"

молодой человек Вы Библию читали или только агитки? а словенский изык немного изучили?
раб в церковнославянском - слуга, работник, а раб в нашем понимании - это "челядин"
на ОФК на рабах сломали столько копьев и всё зря...
Quote (АлеСкандр)
В Библии масса "косяков", логических не стыковок и противоречий, над их объяснения ломали головы умнейшие люди. И для умнейших людей они объяснили возможно, но масса людская любит простые ответы...

согласен с Атаманом - детсад штаны на лямках. Вы попробуйте пойти на улицу и эти идеи протолкнуть людям. Простите, но бабуси из "Свидетелей Иеговы" действуют умнее и не столь топорно. Хотя на проблема и тонкостях очень даже ловятся и был свидетелем как мирянин (!) разговорил иеговиста до отказа от иеговизма. Теперь представим, что у против Вас Константин Философ, славянин, знает греческий, латынь, возможно ещё несколько языков, цитирует Святое Писание, труды Античных философов, вместе с Мефодием в состоянии на основе логики и риторики в состоянии заткнуть любого. Да о чём говорить - Константин в Итиле проповедовал иудеям, для которых Бог распятый соблазн, а по мнению Кураева - скандал.
Против него никаких шансов у ваших жрецов нет, только убить, но за ним придут другие...

Quote (АлеСкандр)
Вас послушать так ни одна религия не могла новая появиться в принципе.

исскуственно? почему - вполне могла, но не на пустом месте и не силами МэриСью - вот манихейство было
Quote (АлеСкандр)
Ну да, вы правы. Не будет её и у ГГ, он будет ограничен постулатами Веры и социума.

т.е. жрецами и суд у белых - короче по сравнению с ГГ Всеволод Мстиславич в Новгороде был самодержцем.
Quote (АлеСкандр)
Картофель из Анд, полностью сменил завезенный при первом открытии. Он адаптирован к нашим условиям. К тому же да несколько поколений картофеля возможно. Завезен он в 730м адаптирован в 750-760 полностью. Тогда население менее 100тысяч.

простите - фэнтази или примерно так. на это в РИ потребовалось лет 100-150, даже сократив до минимума не в самом постоянном и благоприятном климате потребуется лет 40-50 и это не задумываясь откуда андская картошка.
Quote (АлеСкандр)
Не путайте климат 7-11вв и 11-15вв, это разные тепловые условия, последний период называют "малым ледниковым периодом", первый же "сверхпотеплением".

не путаю. ЕМНИП в 6 веке (Кракатау) похолодание, потом потепление, в 9 похолодание и в 12 потепление
Quote (АлеСкандр)
Нет шанса у христианства против религии разработанной на основе знаний психологии, социологии, манипуляции сознания и т.д. Религия сновидцев - не шоу одного человека а концепт разработаный учеными, в том числе учеными изучающими религии, помимо социологов, психологов, маркетологов.

неоплатоников посмотрите - у них реально было теурги и их сущности действительно назывались демоны. Манипулировали очень хорошо, но где они сейчас?
христианство плохо распрастранялось только в среде индуизма и буддизма - Христос там реинкорнация Вишну, но и в Индии с 6 века и по сей день были и есть христиане.
ни язычество, ни зороастризм, ни манихеи, ни тенгрианство не могу ничего противопоставить христианству. Как попутка ислам или буддизм, но в исламских странах было довольно много христиан и массовый переход например в Египте случился только после богословского обоснования что Троица атрибуты Аллаха, что как понимаю и для христианства и для ислама ересь.
 все сообщения
pythonwinДата: Вторник, 17.05.2011, 09:33 | Сообщение # 82
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
а Вы попробуйте? В воскресный день и без каких-то книжек.
Quote (АлеСкандр)
"Зачем Бог создал человека?"
"Если Бог всемогущ и все ведущ, то все войны все насилие и терор он проистекает из его желания?"
Если ответ будет "свобода воли"
То спросите:
"зачем он создал нас такими и дал эту свободу? То он ЗНАЛ, что все так будет? Зачем?"
Или:
"Бог всепрощающий. Как тогда интерпретировать его слова: "Убивайте всех кто не верит в меня (не помню точную цитату)"
"зачем Бог попросил принести в жертву сына. Проверял его Веру? Но он же всезнающий он и так ЗНАЛ ответ"
И еще кучу вопросов. Таких же, сколько ответит на них из сотни опрошеных, один? Да даже батюшка в церкви не факт, чт

где-то это вопросы уже видел лет 10-15 назад, полез проверять в Библию - слабые вопросы.
Проблема в том, что Климент Смолятич был вполне средним философом в Византии, но на Руси в входил в тройку самых учёных - уровень образования был низкий, уровень культуры был низкий и его не смотря, что Русь прогрессировали иерархи из греков и болгар.
Леонтий Ростовский не был примечательным философом, но смог крестить Ростов без присутствия князя и обращать волхвов (!).
Константин(Кирилл) был значительным философом и проповедником, ему вместе с Мефодием вся выстроенная философия на один зуб.
 все сообщения
АлеСкандрДата: Вторник, 17.05.2011, 09:36 | Сообщение # 83
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
все дети не могут получить образование - либо кушаем, либо умрем грамотными - в отрочестве, либо никаких налогов и всё всё бесплатно, что не бывает

Хммм... Вроде уже объяснял обучение ЗИМОЙ. Зимой ребенок в доме - лишний рот, а не помощник. Уж на 4 чаа детей из дома могут отпустить. Опровергните это. Логически.

Quote (pythonwin)
культорогия сейчас (21 век!) преподаётся в 17-18 лет и это после 9-10 классов образования т.е. условия вне рамок материального мира и на грани фэнтази...

Это не культурология. Это иное. Это религоведение. Его преподавали все с пеленок. Жрецы-язычники - плохие, мы христиане хорошие - тут просто чуть более высокий уровень.

Quote (pythonwin)
почему - вполне могла, но не на пустом месте

Переселение народа - это пустое место? Тем более вполне возможно, что народ разочарован в жрецах - ведь не просто так же произошло переселение, так просто люди с мест не снимаются.

Quote (pythonwin)
т.е. жрецами и суд у белых - короче по сравнению с ГГ Всеволод Мстиславич в Новгороде был самодержцем.

Нет. Паладины и жрецы - переходят в полное подчинение сновидца - в абсолютное. Его ограничивает только не желание ломать построенное до него.

Quote (pythonwin)
простите - фэнтази или примерно так. на это в РИ потребовалось лет 100-150,

Ок 40 лет, на адаптацию. Нормально?730 завоз. 730-770 опытные хоз-ва при монастырях. 770+ введение в СХ. Так?

Quote (pythonwin)
Манипулировали очень хорошо, но где они сейчас?

Эти манипуляторы знали законы социума, антроплогии, психологии, имели мнноговековую базу как основу? Это все равно что говорить. Машина не может обогнать лошадь - машина говно, я видел эту машину - 5км в час и все время ломается (речь о первых авто). И считать что только это утверждение есть единственно верное.

Quote (pythonwin)
где-то это вопросы уже видел лет 10-15 назад, полез проверять в Библию - слабые вопросы.

Слабые, кто же спорит то. Но сколько обывателей на них ответит? СКОЛЬКО? 1 из 100 - лучший прогноз. Вот и весь сказ. Не примут христианство когда рядом будет схожая монотеистическая религия, только более проработанная и изложенная в принятом и понятном понятийном поле.


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."

Сообщение отредактировал АлеСкандр - Вторник, 17.05.2011, 09:41
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 17.05.2011, 09:46 | Сообщение # 84
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Новгород 12вв располагал технологиями и знаниями о промысловом рыболовстве? Нет, не располагал И еще куча нюансов...

Промысловое это как? С современными сейнерами, консервными заводами и холодильными базами?

А на том уровне, что вы предлагаете - вполне располагал. Веку к 14-му точно. А голод все равно был периодически. Кроме того приладожье - это не средняя Европа - лед, в среднем, по полгода держится - с ноября по апрель.
Да и с солью, чтобы рыбу запасать - тоже проблемы, однако.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
АлеСкандрДата: Вторник, 17.05.2011, 09:48 | Сообщение # 85
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Образование, начальное:
Начинается с 7-ми лет. Раздельное мальчики отдельно от девочек.
Учебный год – 4 зимних месяца. Детей забирают в монастырский пансионат на это время.
7-10 лет – чтение, письмо, религия, физическое развитие, простейшие ремесла.
11-14 – до простейшей алгебры, религия, физразвитие, начала логики и риторики, первые законы физики. ремесла.
14-17 - высшие классы попадают не все, а один из 3. Логика, познание мира, геометрия, управление, религия, физическое развитие.


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
pythonwinДата: Вторник, 17.05.2011, 09:50 | Сообщение # 86
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Эти манипуляторы знали законы социума, антроплогии, психологии, имели мнноговековую базу как основу?

Вы врятли готовы поспорить с Платоном или Картиром? - это умнейшие люди своего времени и их ученики были не хуже, а Мани был знаком со многими религиями и смог создать свою на основе синкретинизма, был активным проповедником умея находить подход к очень разным людям, обращая в свою религию не только отдельных людей, но целые группы.
Quote (АлеСкандр)
Хммм... Вроде уже объяснял обучение ЗИМОЙ. Зимой ребенок в доме - лишний рот, а не помощник. Уж на 4 чаа детей из дома могут отпустить. Опровергните это. Логически.

крестьяне не были заняты очень и очень ограниченное время - летом уже писали, весной и осенью, когда дожди уже зарядили, а снега ещё нет.
зимой занимались инвентарём, охотой, рыбалкой - боюсь даже зимой вам детей не отдадут - в РИ нередко даже голодая крестьяне не отдавали на государственное обеспечение, т.к. это лишние руки, а до пяти лет культурологию и религиоведение не преподашь, да и матери не отдадут.

Quote (АлеСкандр)
Это все равно что говорить. Машина не может обогнать лошадь - машина говно, я видел эту машину - 5км в час и все время ломается (речь о первых авто). И считать что только это утверждение есть единственно верное.

это ваши слова, у меня таких не было, просто прочитайте хотя бы Удальцову или Сказкина - Вы увидите, что христианство и Византия были несколько другими чем Вы себе представляете. Социология и психология и многое другое уже было известно - это всё старо как Мир. Только ваши жрецы сидят дома и судят/считают ресурсы, а монахи ходят и активно проповедуют - против такой волны и довольно высокого качества подобная структура не выстоит.

Quote (АлеСкандр)
Нет. Паладины и жрецы - переходят в полное подчинение сновидца - в абсолютное. Его ограничивает только не желание ломать построенное до него.

по аналогии со святостью Папы Римского в РКЦ, легко доказывается обратное - обязательно новый нарушит план старого сновидца.
 все сообщения
АлеСкандрДата: Вторник, 17.05.2011, 09:55 | Сообщение # 87
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (PKL)
Промысловое это как? С современными сейнерами, консервными заводами и холодильными базами?

В место сейнеров - более совершенные корабли, чем новгородские ладьи.
Консервирование - да. Одно из основных производств в Росси - стекло.
Соление - нет - есть куча иных способов. Ну хотя бы норвежская сушка - рыба хранится десятилетия.
Про лед. Подледный лов никто не отменял. Корюшку не ловили никогда? Я ловил. За день 3-5 кг легко, и это на обычную удочку для развлечения, и в наше время когда корюшка обмельчала - экология никуда не годится и проч.Просто как пример. И весь голод это обычно из-за проблем с хранением, а низкий урожай, если он не многолетний - уже вторичное условие.


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
АлеСкандрДата: Вторник, 17.05.2011, 10:01 | Сообщение # 88
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Вы врятли готовы поспорить с Платоном или Картиром?

Не знаю. Насколько готов или нет. Будем считать, что нет. Спорил с выпускниками семинарии, они спорить не умеют cry Ну может мне не попадалось - умеющих. Вы говорите о великих, а я о восприятии массами, причем о восприятии массами именно вы и начали разговор.

Quote (pythonwin)
Только ваши жрецы сидят дома и судят/считают ресурсы, а монахи ходят и активно проповедуют - против такой волны и довольно высокого качества подобная структура не выстоит.

И много вы на проповедуете против религиозного образования с пеленок (с 7-ми лет)? Ну давайте сыграем в игру: вы проповедник, я попробую отыграть роль цеховика из Росси. Постараюсь играть честно.

Quote (pythonwin)
по аналогии со святостью Папы Римского в РКЦ, легко доказывается обратное - обязательно новый нарушит план старого сновидца.

Вашу ж. Как тяжело когда не читают. Сказано 2 сновидца работали по единому плану! Они подгнотовленны одними и теми же людьми для одной цели. Поэтому и в ожидании 3-го, предыдущие сновидцы думали что и 3-й будет следовать общему замыслу и плану.


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."

Сообщение отредактировал АлеСкандр - Вторник, 17.05.2011, 10:02
 все сообщения
pythonwinДата: Вторник, 17.05.2011, 10:02 | Сообщение # 89
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (АлеСкандр)
Начинается с 7-ми лет. Раздельное мальчики отдельно от девочек.

"Доче восемь лет, маме дела нет" (с) русская пословица
скот не выпасен, рыба не наловлена, младенцы бес присмотра - не отдадут вам детей, только самые богатые, а их не может быть более 2-10%
В Византии начинали образование с 5-7 лет, но начальное получало только 5-10 % населения, причём образование нередко было за счёт казны. Например Михаил Пселл - сирота и сын вдовы, был отдан в обучение и стал родоначальником Византийского рационализма, неоплатоник, историк и дипломат. Был единственным ребёнком в семье и мать отдала его в обучение, уйдя в монастырь.
Quote (АлеСкандр)
Учебный год – 4 зимних месяца. Детей забирают в монастырский пансионат на это время.

отдадуть только в период ливней и пока не встанет лёд, а это время нет девёвого транспорат - дорого уже нет - грязь, а льда ещё нет - прохладно.
Quote (АлеСкандр)
7-10 лет – чтение, письмо, религия, физическое развитие, простейшие ремесла.

всё это проходили дома и детей не отдадут под занятие физкультурой. только если одного из семярых в воины или жрецы
Quote (АлеСкандр)
11-14 – до простейшей алгебры, религия, физразвитие, начала логики и риторики, первые законы физики. ремесла.

отдавали в холопы мастерам - отчасти РИ, только теперь отроки были холопами жреческой иерархии. такую бомбу под основание заложить - Вы справились с развалом вашей же структуры.
Quote (АлеСкандр)
14-17 - высшие классы попадают не все, а один из 3. Логика, познание мира, геометрия, управление, религия, физическое развитие.

одного из семерых отдали в школу, один из трех её закончил и только 1 из 3 или даже пяти станет учится в Высшей школе, а это около одного из ста - хуже, чем в Византии - там можно было учится с пяти лет и было только два уровня - Тривиум и Квадриум. начинали в 5-7 лет и заканчивали в 14-20 лет. причём почти все иерархи отучились в Патриаршей Академии.
То что будете изучать, примерно не уровне СГЛАкадемии, но в РИ узечалось в рамках семи свободных искусств.
 все сообщения
АлеСкандрДата: Вторник, 17.05.2011, 10:15 | Сообщение # 90
хорунжий
Группа: Авторы
Сообщений: 697
Награды: 4
Статус: Offline
Итак:
Quote (pythonwin)
скот не выпасен, рыба не наловлена, младенцы бес присмотра - не отдадут вам детей, только самые богатые, а их не может быть более 2-10%

Ну, давайте расскажите чем кроме помощи младенцам, может помочь 7-11 летний?
И что лучше, отдать ребенка на пансион в этом возрасте или кормить его зимой? Именно с точки зрения выгоды.

Quote (pythonwin)
отдадуть только в период ливней и пока не встанет лёд, а это время нет девёвого транспорат - дорого уже нет - грязь, а льда ещё нет - прохладно.

Сколько времени? Около 2,5 месяцев?

Quote (pythonwin)
всё это проходили дома и детей не отдадут под занятие физкультурой. только если одного из семярых в воины или жрецы

Если пансион. То какая разница чем там заняты, главное лишний рот в зимнее время убран из дома.

Quote (pythonwin)
только теперь отроки были холопами жреческой иерархии. такую бомбу под основание заложить - Вы справились с развалом вашей же структуры.

Подробнее. Не вижу бомбы. В монатырь уходят люди, что бы посвятить себя науке (познанию), в Росси. В чем бомба?

Quote (pythonwin)
одного из семерых отдали в школу, один из трех её закончил и только 1 из 3 или даже пяти станет учится в Высшей школе,

Отдают всех. Среднюю школу в 14 заканчивают все.
Последние 2 класса 1 из 3.
Не понял вашего возражения.


"Ты хотел порог дома моего бородой своей обмести и притчу об Истине поведать - я не мешал тебе в этом. Мне же более всего хотелось на лысину твою плюнуть. Так и ты мне в этом не мешай."
 все сообщения
Форум Дружины » Литературный раздел » Тексты АлеСкандра » Ладога (Таймлайн до появления ГГ.)
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2021