Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 2 из 2«12
Модератор форума: РОМАН 
Форум Дружины » Литературный раздел » Тексты Дыка » Исторический измышлизьм (Вокняжение Хельгера-Хельги-Олега в Киеве.)
Исторический измышлизьм
КержакДата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:47 | Сообщение # 31
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Дык)
Опа! «А вот и покойничек!»(с). Если предположить, что росы были киевским войском, что крайне вероятно – можно представить и гибель князя и части ноблей в этом бою. Логично? Имхо, да. И вот тут для занимающего немалый пост чужака с амбицией открывается перспектива. Чем Олег и пользуется. Становится князем и назначает своим наследником Ингвара-Игоря. Тут пока остановлюсь. Надо по деконструктить ПВЛ и попробовать определить мотивы Нестора.

антиресный ход мыслей!
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:51 | Сообщение # 32
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (Кержак)
антиресный ход мыслей!
Логично? happy


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:52 | Сообщение # 33
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
тут видишь в чем траблс Дычище - надо ряд источников юзать а желательно и ряд методов
иначе с такой темой просто и копать не стоит.
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 08.01.2012, 19:00 | Сообщение # 34
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
а был ли малшик? хде подтверждения? есть они в византийских источниках?

О походе в начале 10 века ? - Хроника Псевдо-Симеона .
Quote (Кержак)
эт как раз цитатка из договора с византийцами

Это цитата из Ипатьевской летописи .
Quote (Дык)
Где я утверждал, что Рорик был сельским дурачком? Не ври.

Я не утверждал что ты это утверждаешь , ты совсем запутался . Я утверждал что принять его как князя - конунга у новгородцев ( а киевлянам его сына ) имелись вполне веские основания . То же кстати можно сказать и про Олега , вот анализ Мельниковой к примеру
" в древнегерманском и древнескандинавском дохристианском мире имя Helgi/Helga не принадлежало к числу рядовых, обыденных имен. Им могли обладать прежде всего представители знатных родов, т. е. оно относилось к сравнительно небольшой категории "княжеских" имен (ср. такие имена как Hákon, Rǫgnvaldr, Yngvarr и ряд других)."
Quote (Дык)
Я говорю ТОЛЬКО про ПВЛ касательно Олега и Гумелёва.

В том и беда что строить гипотезы то можно серьёзно ознакомившись с первичным матерьялом , а у нас тут тока Олег и Гумилев ...
Quote (Дык)
А вылизывание анала - это переход на личности

Я полагаю что указав тебе на очевидные ошибки я вовсе не переходил на личности . Впрочем могу более этого не делать . Пойми простую весчь - ты то мне ничево нового не сказал .
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 08.01.2012, 19:10 | Сообщение # 35
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Это цитата из Ипатьевской летописи .

логично.
оказывается и прямых указаний на него у византийцев нет
может как раз потому что не очень и удачно сложилось все для греков?
но не суть
да, был не прав
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 08.01.2012, 19:55 | Сообщение # 36
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
вот анализ Мельниковой к примеру " в древнегерманском и древнескандинавском дохристианском мире имя Helgi/Helga не принадлежало к числу рядовых, обыденных имен. Им могли обладать прежде всего представители знатных родов, т. е. оно относилось к сравнительно небольшой категории "княжеских" имен (ср. такие имена как Hákon, Rǫgnvaldr, Yngvarr и ряд других)."


А Л.П.Грот, например, утверждает, что в имя Helgi вообще не могло появиться в Скандинавии в дохристианскую эпоху.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 08.01.2012, 21:50 | Сообщение # 37
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
А Л.П.Грот, например, утверждает

Мне без разницы я ж не лингвист . Хотя Мельникова эту тему всю жизнь копает . Есть еще хлг кембриджской рукописи , там он мэлех типа царя . Есть еще древнеболгарская надпись про родственника царя - Феодор , олгу тракан - великий правитель типа .
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 08.01.2012, 22:00 | Сообщение # 38
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
Есть еще хлг кембриджской рукописи , там он мэлех типа царя . Есть еще древнеболгарская надпись - Феодор , олгу тракан - великий правитель типа .


И все эти надписи - на скандинавских языках?!

Живопыра, я не отрицаю существования самого имени Олег и его высокого (княжеского ?) значения. Но я против притягивания за уши недоказанных аналогий из германских языков, как это делает Мельникова в данном случае.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 08.01.2012, 22:08 | Сообщение # 39
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
И все эти надписи - на скандинавских языках?!

Атнюдь . Но они тоже как бы указывают на непростое имя - титул . Кто у кого заимствует или еще как мне без разницы и скандинавскость не скандинавкость мне все равно , а точных доказательств ни у кого нет .
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 08.01.2012, 22:29 | Сообщение # 40
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
Но я против притягивания за уши недоказанных аналогий из германских языков, как это делает Мельникова в данном случае.

Собственно вот работа Мельниковой
http://krotov.info/history/10/1/melnikova.html

Этимология имени первого русского князя никогда не вызывала сомнений: др.-рус. Ольгъ > Олегъ восходит к древнескандинавскому антропониму Helgi. Это имя соответствует прилагательному helgi (стяженная и слабая форма прил. heilagr < *hailagaz, др.-англ. hālig и др.), которое получило широчайшее распространение в Скандинавии в христианскую эпоху в связи с тем, что за ним закрепилось значение "святой": Heilagr Kristr "Святой Христос" (в рунических надписях XI в.2), heilagr maðr "святой" и heilagra manna sögur "саги о святых людях" (жития святых), приложения к личному имени: Óláfr hinn helgi, Eirikr hinn helgi и многие другие. Предполагается, что и имя Helgi-Олегъ также имело значение "святой, священный", а в языческую эпоху отражало представления о сакральности верховной власти3. Рефлекс этого значения имени (или просто его перевод) был недавно усмотрен и в прозвище Олега - "Вещий"4.

Вот ея и её источники и критикуем на здоровье .

Наибольшую известность в германском мире имели три персонажа героического эпоса. Первый - представитель легендарной датской (зеландской) королевской династии Скьёльдунгов Хельги. Он впервые упоминается в англо-саксонских поэмах "Видсид" (VIII в.) и "Беовульф" (VIII в.) как Halga Til - Хальга Сильный. Позднее о нем говорят Саксон Грамматик, Снорри Стурлусон, "Сага о Скьёльдунгах" и ряд саг о древних временах18.

Статья 2005 года давно ужо можно было от неё камня на камне не оставить .
 все сообщения
PKLДата: Понедельник, 09.01.2012, 00:49 | Сообщение # 41
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
Статья 2005 года давно ужо можно было от неё камня на камне не оставить


А смысл спорить с заведомой демагогией и заказухой?

Вполне достаточно первого предложения :

Quote
Этимология имени первого русского князя никогда не вызывала сомнений: др.-рус. Ольгъ > Олегъ восходит к древнескандинавскому антропониму Helgi.


Так пишутся только пропагандистские агитки.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
ДыкДата: Понедельник, 09.01.2012, 03:26 | Сообщение # 42
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (Кержак)
тут видишь в чем траблс Дычище - надо ряд источников юзать а желательно и ряд методов
иначе с такой темой просто и копать не стоит.
Ну я и не изображаю из себя знатока. Просто моя версия кажется мне-же вполне логичной и не протеворечивой.
curser, не надо валить всё в одну кучу. "Железных" доков просто НЕТ, и Гумилёва ты не оспоришь smile .
Сделай проще - выдвини свою версию. Сравним, обсудим. Глядишь и придём к консенсусу.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
curserДата: Вторник, 10.01.2012, 22:18 | Сообщение # 43
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
А смысл спорить с заведомой демагогией и заказухой?

"Таким же смрадным духом норманизма веет от вышедшей в США книги пребывающего в эмиграции византиноведа А. А. Васильева "The Russian Attack an Consantinople in 860"." -Мавродин 1949 г.
Quote (Дык)
curser, не надо валить всё в одну кучу.

Что именно ?
Quote (curser)
Хроника Псевдо-Симеона

сообщает о нападении на Константинополь росов от рода франков . Рорик имел владения на территории франков - Фрисландию . В статье Мельниковой :
"Наибольшую известность в германском мире имели три персонажа героического эпоса. Первый - представитель легендарной датской (зеландской) королевской династии Скьёльдунгов Хельги."

Далее воеводой Олег уже давно назван в НПЛ и вполне правильно . В Новгороде он им и был воев водил . Сев в Киеве он ставит города , расширял подвластную территорию , заключал договоры - это уже дела княжеские . На захваченных им землях позже садятся князья носящие его имя Олег Древлянский , Олег Черниговский .

Quote (Дык)
Просто моя версия кажется мне-же вполне логичной и не протеворечивой.

Версия про хорошего князя Аскольда и коварного воеводу Олега ? Никакая она не твоя .

Quote (Дык)
Сделай проще - выдвини свою версию


Вопросы эти изрядно проработаны все версии давно известны . Своя может быть версия уровня Олег и Ольга не просто одно лицо , а четыре совершенно разных человека . Или уже и ето хде то мелькало ...

И исчо про паволоки правда или выдумка ?

И когда он был в такой славе, говорят, после одной великой победы повернул он домой в Гарды; они плыли тогда с такой большой пышностью и великолепием, что у них были паруса на их кораблях из драгоценных материй, и такими же были и их шатры.

http://krotov.info/history/10/988/jakson_1.htm
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 10.01.2012, 23:05 | Сообщение # 44
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
В статье Мельниковой :


Интересно, а чего ж Мельникова не разбирает кто такая Аллогия в саге об Олаве Трюггвасоне? С какой стати, если

"Что касается матери конунга Вальдамара, то, как не без основания полагает Ф. А. Браун, саги имеют в виду умершую в 869 г. княгиню Ольгу, в действительности не мать, бабушку Владимира Святославича. По Брауну, в исландской традиции Ольга представлена в двух образах – мудрой старой матери Вальдамара и его жены Аллогии [Braun 1924. S. 177-178]. Сэмюэл Кросс тоже усматривает в образе матери конунга воспоминания о русской княгине Ольге [Cross 1931. P. 145]. Е. А. Рыдзевская считает, что такое предположение весьма правдоподобно [Рыдзевская 1935. С. 13, примеч. 2]. Разделяет эту точку зрения и Эрма Гордон [Gordon 1938. S. 70, Anm. 18, 19]."


Олег = Хельги, то почему Ольга (совершенно очевидно - производное/притяжательное от Олег) = Аллогия (а не Хельга) ?

Quote (curser)
"Таким же смрадным духом норманизма веет от вышедшей в США книги пребывающего в эмиграции византиноведа А. А. Васильева "The Russian Attack an Consantinople in 860"." -Мавродин 1949 г.


Живопыра, я уже пояснил почему считаю статью Мельниковой, написанную под соответствующий грант, пропагандистской заказухой. "Никогда не вызывала сомнений" - только у тех, кто этих сомнений старательно не замечает. Статья Л.П.Грот (с сомнениями) уже приводилась. Одного имени Иловайского достаточно, чтобы опровергнуть чепуху про никогда.
Если бы Мельникова рассмотрела и опровергла аргуметацию оппонентов не важно с какой степенью убедительности, то можно было бы разбирать. А так ...

С тем же успехом я могу взять словарь Даля и произвести Олег из Олекъ (самая голова борти) - и поди опровергни biggrin


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
curserДата: Вторник, 10.01.2012, 23:33 | Сообщение # 45
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (PKL)
Интересно, а чего ж Мельникова не разбирает кто такая Аллогия в саге об Олаве Трюггвасоне?

Это статья Джаксон ваще то . В саге записанной монахом 12 века искать Ольгу 10 века никто особо не обязан . Зачем Брауну , PKL и иже с ними , искать Ольгу

Quote (PKL)
в двух образах

или
Quote (PKL)
в образе матери конунга воспоминания


спрашивать нада кого то другого . Я же уже признался что не лингвист , в семантике детонатов не разбираюсь .
Quote (PKL)
произвести Олег из Олекъ (самая голова борти) - и поди опровергни

А зачем опровергать . Голова борти - прекрасное имя для пчеловода .
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 10.01.2012, 23:42 | Сообщение # 46
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
А зачем опровергать . Голова борти - прекрасное имя для пчеловода .


Ага - особенно если взятки берет и с полян, и с северян, и с древлян, кривичей, радимичей, ..., в общем всех до кого дотянется - вплоть до Царьграда biggrin


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
ДыкДата: Среда, 11.01.2012, 18:25 | Сообщение # 47
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (curser)
сообщает о нападении на Константинополь росов от рода франков
А по подробнее можно? С сылкой на статьи и их разбор, если есть. Интересно, панимашь.
Quote (curser)
Рорик имел владения на территории франков - Фрисландию . В статье Мельниковой :
"Наибольшую известность в германском мире имели три персонажа героического эпоса. Первый - представитель легендарной датской (зеландской) королевской династии Скьёльдунгов Хельги."
А Рюрик здесь причём?
Quote (curser)
Далее воеводой Олег уже давно назван в НПЛ и вполне правильно . В Новгороде он им и был воев водил .
Ну и хорошо.
Quote (curser)
Сев в Киеве он ставит города , расширял подвластную территорию , заключал договоры - это уже дела княжеские .
А княжил кто?
Quote (curser)
На захваченных им землях позже садятся князья носящие его имя Олег Древлянский , Олег Черниговский .
Это к предмету разговора не относится.
Quote (curser)
Версия про хорошего князя Аскольда и коварного воеводу Олега ? Никакая она не твоя .
Да, действительно, не моя. А про мою что скажешь?
Quote (curser)
Вопросы эти изрядно проработаны все версии давно известны . Своя может быть версия уровня Олег и Ольга не просто одно лицо , а четыре совершенно разных человека . Или уже и ето хде то мелькало ...
Ну сформулируй ту, которой придерживаешься.
Quote (curser)
И исчо про паволоки правда или выдумка ?
Вот я ТЕБЯ и спрашиваю!
Quote (curser)
И когда он был в такой славе, говорят, после одной великой победы повернул он домой в Гарды; они плыли тогда с такой большой пышностью и великолепием, что у них были паруса на их кораблях из драгоценных материй, и такими же были и их шатры.
Это твой ОТВЕТ?


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
ДыкДата: Среда, 11.01.2012, 18:27 | Сообщение # 48
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (PKL)
Ага
В бой вступил УСН? cool


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
PKLДата: Среда, 11.01.2012, 19:26 | Сообщение # 49
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (curser)
Это статья Джаксон ваще то .


И что? Разбирается сага непосредственно рассказывающая о событиях на Руси, причем с упоминанием имен такими, как они использовались непосредственно скандинавами. Уж где как не в ней искать этого самого Хельги применительно к Руси.

Quote (curser)
В саге записанной монахом 12 века искать Ольгу 10 века никто особо не обязан .


Значит в саге, записанной в 11 веке ищут Хальги, жившего в восьмом - это нормально (кстати в поэме "Видсид" я этого самого Хальгу не нашел tongue ), а в другой саге, даже с меньшим временным разбросом - Ольгу искать нельзя?

P.S. Я вот тут подумал, а может Вещего Олега из флорентийских Барберини вывести? ОлекЪ = главный пчеловод - предводитель знатнейшего рода (по легеде происходящего от франкского короля Хильперика I), на гербе которого пчелы biggrin
Сразу становится понятным, почему этот самый Псевдо-Симеон пишет о франках biggrin


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
curserДата: Среда, 11.01.2012, 20:43 | Сообщение # 50
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Дык)
С сылкой

http://drevnyaya.ru/vyp/2008_2/conf-1.pdf
Quote (Дык)
А Рюрик здесь причём?

Там же .
Quote (Дык)
Ну сформулируй ту, которой придерживаешься.

Ту же . О тождестве Рюрик - Рорик .
Quote (Дык)
Вот я ТЕБЯ и спрашиваю!

Я полагаю что все примерно так и было .
Quote (PKL)
Ольгу искать нельзя?

Вам можно , другие не обязаны .
Quote (PKL)
может Вещего Олега из флорентийских Барберини вывести?

Удачи .
 все сообщения
ДыкДата: Четверг, 12.01.2012, 10:04 | Сообщение # 51
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
curser, саги твоё всё?


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
curserДата: Четверг, 12.01.2012, 20:18 | Сообщение # 52
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Нет ваще ничего такого нет , что бы аж все .
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 15.01.2012, 04:39 | Сообщение # 53
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
curser, я так понял, что ты считаешь, что Рюрик вокняжил в Новгороде, через пару лет опосля его смерти Олег приплыл в Киев с его малолетним сыном Игорем, которого тут-же признали князем Киевским, а примерно через 25 лет Олег сходил на Константинополь и вернулся под шёлковыми парусами. Так?


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 15.01.2012, 13:17 | Сообщение # 54
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Дык)
вокняжил в Новгороде

Quote (Дык)
тут-же признали князем Киевским

Сомневаюсь в существовании процедуры интронизациии . Вообще какое там княжество было ? Олег его собственно и создал , сделав Киев центром полюдья огромной территории .
 все сообщения
ДыкДата: Четверг, 19.01.2012, 10:00 | Сообщение # 55
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
curser, но в остальном так?


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
Форум Дружины » Литературный раздел » Тексты Дыка » Исторический измышлизьм (Вокняжение Хельгера-Хельги-Олега в Киеве.)
Страница 2 из 2«12
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2017