Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 212»
Модератор форума: РОМАН 
Форум Дружины » Литературный раздел » Тексты Дыка » Исторический измышлизьм (Вокняжение Хельгера-Хельги-Олега в Киеве.)
Исторический измышлизьм
ДыкДата: Воскресенье, 08.01.2012, 04:59 | Сообщение # 1
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Читал намедни Л.Н.Гумилёва и пришла мне мысль, что Хельга, Вещий Олег который, вокняжил в Киеве совсем при других обстоятельствах и в другое время, нежели в ПВЛ (Повести Временных Лет) указанно. Опирался на «От Руси до России» Гумилёва.
Изложу свою гениальную версию. В 879-882 гг умирает Рюрик и его отряд из Новгорода «увольняют». Куда податься бедным кондотьеро? Правильно, туда, где больше плотют, в Византию. Рюриковцы выбирают атаманом Хельгу, который возможно совмещает эту должность с побратимством или иной родственной связью с покойным Босом, Рюриком то есть, а также является жрецом-колдуном, Перуна скорее всего.
Почему так? Поясняю:
1. Уход отряда Рюрика из Новгорода мало похож на поведение Княжеской Дружины. А вот на уволенных со службы наёмников – вполне. Особенно, если условия контракта во многом являлись следствием личных отношений Капитана с руководством компании-нанимателя.
2. Хельга родич Рюрику, что следует из его отношения к малолетнему Ингвару (Игорю), сыну Рюрика, в дальнейшем мужу Ольги и жертве древлян. Жреческая профессия является наиболее убедительным объяснением прозвища «Вещий».
3. Перун потому, что в дальнейшем именно этот культ претендует на статус госрелигии.

Далее. В 882 году отряд Хельги прибывает в Киев и поступает на службу к Киевскому князю.
Тут я полностью с ПВЛ расхожусь. Там указанно, что Хельга придательски убивает князя Аскольда и, не знаю как правильно, по сему пусть будет «бургомистра», Дира. А население города и дружина в ответ делают его князем…
Враньё. Поясняю почему:
Даже если предположить, что Аскольд и Дир у всех «в печёнках сидели», то совершенно не понятно, зачем менять одно гуано на другое? Тем более, что пришлый чужак сходу показал себя клятвопреступником. Что, в Киеве не было своего нобилитета? Чушь.
Единственный правдоподобный вариант – понимание полной бесперспективности сопротивления. Значит у Хельги должна была быть ОЧЕНЬ мощная армия. Киев не Ладога, вполне себе город, несколько тысяч домов (пардон, пишу по памяти, на вскидку), столица по сути. И гарнизон в пару тысяч, дружина и ополчение, думаю выставит. ИМХО, но будь у Хельги хоть один киловаряг – хрен он ушёл-бы из Новгорода.
ПВЛ говорит, что Хельга шёл с новгородским войском набранным с разных племён. Под «Новгородским знаменем» так сказать. И по пути взял несколько других городов.
Но тогда в Киеве вполне логично насторожились бы и вполне могли собрать общее ополчение. Как пишет Гумилёв, за двадцать лет до этого Аскольд ходил в набег на Константинополь, имея около 200 кораблей. В среднем 50 человек на корабль – получаем примерно десять киловояк. То есть, имея время, Киев мог собрать примерно столько ополчения? Думаю что мог. Сколько-же должно было быть людей у Хельги?
Кстати, хочу напомнить, что 10 000 воинов – это БОЛЬШЕ чем у Вильгельма Завоевателя при вторжении в Англию, и БОЛЬШЕ чем у Эдуарда 3 при вторжении во Францию. Это так, для сравнения величин.
Можно правда возразить, что на Царьград ходили не только киевляне, но и их союзники, которые могут и не помочь против Новгорода. Но пара тысяч киевлян-то была? 20% от армии? И мог ли Хельга собирать армию по «принципу снежного кома», присоединяя ополчение подчинённых территорий? Думаю мог-бы, но… Та же ПВЛ говорит о трениях Хельги с Новгородом практически сразу по вокняжении. И об обложении того же Новгорода данью. Короче, не успел усесться в Киеве – разругался с Новгородом, надрал ему ухи и дань выставил. Уберполитик и зольдат в одном флаконе однако. А в округе – тупые гопники… За пару лет так к себе свежезавоёванных киевлян и прочих попутных товарисчей расположил, что все дружно подписались олюлить бывших евойных союзников, надёжу и опору – новгородцев… Угу, так и было. Имхо опять-же, но подобный «жонглёр» быстренько померёт от «переизбытка железа в организме». И ни кто не вступится.
Нет, можно конечно предположить, что к моменту гибели Аскольд растерял весь авторитет, позволивший ему ранее стать вождём похода на Константинополь, что Дир вообще лох и чмо по жизни, что киевляне робкие по натуре своей овечки,что Хельга невъетить какой гениальный полководец и политик, а гипнотическая харизьма у него из ушей вытекает - но не правильнее ли сказать, что Нестор просто врёт, ПРИДУМЫВАЯ идеологически правильный образ основателя династии? Занимается созданием ПРОПАГАНДИСТСКОГО МИФА?
З.Ы. Извиняюсь за сумбурность и не оконченность, но:
1. Можть оно ни кому не интерестно, а я последнюю клаву гроблю.
2. Или всё давно открыто, а я только очнулся?
Короче – заинтересовал – говорите – продолжу.)))


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
РОМАНДата: Воскресенье, 08.01.2012, 10:56 | Сообщение # 2
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Дык)
не правильнее ли сказать, что Нестор просто врёт, ПРИДУМЫВАЯ идеологически правильный образ основателя династии? Занимается созданием ПРОПАГАНДИСТСКОГО МИФА?

Ну отчего же сразу - врет? Может, просто фантазирует на заданную тему, выполняя заказанную потомками этого самого основателя работу. wink


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!


Сообщение отредактировал РОМАН - Воскресенье, 08.01.2012, 10:57
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 08.01.2012, 11:01 | Сообщение # 3
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
хммм, мысль толковая
НО
зачем бы тогда такой колоритный и в целом мало украшающий биографию Олега момент как убийство князей?
вообще имхо для языческой части нашей истории такие жесткачи среди властьимущих вполне себе приемлемы
а вот то что свалив из Новгорода Олег вполне мог лишиться власти над ним и позднее восстанавливать ее - запросто (правда думаю что Ладогу он таки не отдавал и у него был плацдарм так сказать)
что он мог как и многие до него идти на юг и Аскольд мог выйти его встречать - вполне по вежеству а тот в свою очередь подло его грохнул - ну так тут вопрос права
может для тогдашних полян-руси у Олега было ПРАВО так с Аскольдом поступить?
и еще - выйти встречать - это как то не очень для властного чела - по идее Олег должен был подняться на горку и там поклониться государю дарами за право прохода - а тут вроде и как встречают равного а то и более сильного (и по факту и по праву)
??? как мысля?
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 08.01.2012, 13:49 | Сообщение # 4
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (цитата)
Даже если предположить, что Аскольд и Дир у всех «в печёнках сидели», то совершенно не понятно, зачем менять одно гуано на другое? Тем более, что пришлый чужак сходу показал себя клятвопреступником. Что, в Киеве не было своего нобилитета? Чушь.

О каком клятвопреступлении Олега идет речь ? Он ничего Аскольду не обещал . Есть мнение что Аскольд принял христианство потому и попал в немилость к " старцам градским " , потому его и грохнули руками пришлых .Так что неясно почему Олег - гуано . Ваще же анализ летописей никак не показывает воинское превосходство одной из сторон , больше напоминает спецоперацию .
Quote (цитата)
Как пишет Гумилёв, за двадцать лет до этого Аскольд ходил в набег на Константинополь, имея около 200 кораблей. В среднем 50 человек на корабль – получаем примерно десять киловояк.

Гумилев не современник Аскольда и русские моноксилы не драккары , к таким реконструкциям спокойней надо относится . Так согласно ПВЛ поход Олега 907 г

и бе числомъ кораблий 2000

Далее имеем взаимоисключающие утверждения
Quote (цитата)
Уход отряда Рюрика из Новгорода мало похож на поведение Княжеской Дружины. А вот на уволенных со службы наёмников – вполне.


Quote (цитата)
Значит у Хельги должна была быть ОЧЕНЬ мощная армия.


Очень мощщщные армии со службы не увольняют , оне сами кого хошь уволят . Состав войска Олега как раз говорит о полной поддержке Новгородом .

Quote (Дык)
Нестор просто врёт, ПРИДУМЫВАЯ идеологически правильный образ основателя династии? Занимается созданием ПРОПАГАНДИСТСКОГО МИФА?

Отож как раз по Нестеру основатель династии Рюрик , роль Олега он скорее принижает . И не стоит модернизировать религиозное сознание средневекового книжника , ни о каком вранье не может идти речи .
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 08.01.2012, 14:29 | Сообщение # 5
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Очень мощщщные армии со службы не увольняют , оне сами кого хошь уволят . Состав войска Олега как раз говорит о полной поддержке Новгородом .

ну от там как раз пишет что если б так было то нужна АРМИЯ и тогда б никто из новгорода просто так не ушел.

а по поводу основателя династии - Рюрик был призван и нанят. Олег - его продолжатель - так что все логично.
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 08.01.2012, 14:43 | Сообщение # 6
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Сперва отвечу Живопыре:
Quote (curser)
О каком клятвопреступлении Олега идет речь ? Он ничего Аскольду не обещал .
Убийство доверившегося, Гостя. Или ты считаешь Аскольда наивным простачком, вышедшим к Хельге не получив каких-либо гарантий? Типа клятвы?
Quote (curser)
Так что неясно почему Олег - гуано .
Клятвопреступник. wink
Quote (curser)
Есть мнение что Аскольд принял христианство потому и попал в немилость к " старцам градским " , потому его и грохнули руками пришлых .
Вот какой мощщщьно0авторитарный! Хрен самостоятельно свергнешь. И попался на примитивную уловку? Живопыр, как сам-то считаешь? cool
Quote (curser)
ще же анализ летописей никак не показывает воинское превосходство одной из сторон , больше напоминает спецоперацию .
О чём и речь.
Quote (curser)
русские моноксилы не драккары , к таким реконструкциям спокойней надо относится . Так согласно ПВЛ поход Олега 907 г

и бе числомъ кораблий 2000
Вот только греки их как-то не заметили... А драккары и по 150 чел таскали. И речь не о точном количестве, а о порядке чисел.
Quote (curser)
Далее имеем взаимоисключающие утверждения

Quote (curser)
Очень мощщщные армии со службы не увольняют , оне сами кого хошь уволят . Состав войска Олега как раз говорит о полной поддержке Новгородом .
О чём и как-бе намекаю!
Quote (curser)
Отож как раз по Нестеру основатель династии Рюрик , роль Олега он старательно принижает . И не стоит модернизировать религиозное сознание средневекового книжника , ни о каком вранье не может идти речи .
Рюрик - Основатель РОДА, Хельга - ДИНАСТИИ. Разницу фирштейнешь?


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 08.01.2012, 14:53 | Сообщение # 7
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Ну отчего же сразу - врет? Может, просто фантазирует на заданную тему, выполняя заказанную потомками этого самого основателя работу.
Можно и так. Не спорю.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:02 | Сообщение # 8
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (Кержак)
то что свалив из Новгорода Олег вполне мог лишиться власти над ним и позднее восстанавливать ее - запросто
Или вообще не имел. А обложил данью уже будучи "киевлянином"?
Quote (Кержак)
(правда думаю что Ладогу он таки не отдавал и у него был плацдарм так сказать)
А не факт, что Ладога ему принадлежала. smile
Quote (Кержак)
что он мог как и многие до него идти на юг и Аскольд мог выйти его встречать - вполне по вежеству а тот в свою очередь подло его грохнул - ну так тут вопрос права
может для тогдашних полян-руси у Олега было ПРАВО так с Аскольдом поступить?
Ну если древние русо-славяне стадо овец - возможно...
Quote (Кержак)
и еще - выйти встречать - это как то не очень для властного чела - по идее Олег должен был подняться на горку и там поклониться государю дарами за право прохода - а тут вроде и как встречают равного а то и более сильного (и по факту и по праву)
??? как мысля?
Во-во.
Quote (Кержак)
чем бы тогда такой колоритный и в целом мало украшающий биографию Олега момент как убийство князей?
БИНГО! Ключевой вопрос! В качестве ответа запощу вторую часть. biggrin


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:10 | Сообщение # 9
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (цитата)
Убийство доверившегося, Гостя. Или ты считаешь Аскольда наивным простачком, вышедшим к Хельге не получив каких-либо гарантий? Типа клятвы?

Гостем в Киеве был как Олег а не Аскольд . И откуда взято предположение что с гостей брали какие то клятвы ? Короче есть факт Аскольда грохнули - уже лох , неудачнег . А Олег примучил древлян , заключил выгодный договор с Византией - молодца .
Quote (цитата)
Вот какой мощщщьно0авторитарный! Хрен самостоятельно свергнешь.

Личное его Аскольдово крещение никакой мочностью не выглядит . По какой точно причине киевляне списали Аскольда мы разумеется врядли узнаем . А грохнуть его не своими руками вполне грамотно , у самих то ряд с ним какой - никакой .
Quote (Дык)
Вот только греки их как-то не заметили

Гумилева на коленках держим ? - становится скучно . Поход описан 2 века спустя , источником сведений жестоких столкновений является хроника Амартола ( что давно установлено ) , в которой описаны события из других лет . А вот статьи договора 907 - 912 гг весьма выгодного для Руси - факт . Так что поход Олега скорее всего именно эту цель ( демонстрация силы и договор о торговле ) и преследовал .
Quote (цитата)
Рюрик - Основатель РОДА, Хельга - ДИНАСТИИ. Разницу фирштейнешь?

Увы нет . Хде у Олега потомки ?
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:18 | Сообщение # 10
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Хде у Олега потомки ?

соглашусь
никаким основателем династии Олег не был
он сделал свое дело - очень грамотно и заподлянско но сделал
вполне в духе варягов
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:26 | Сообщение # 11
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Кержак)
и заподлянско

Это смотря по чьим понятиям . Помню читал про одного викинга без страха и упрека . Попал он в плен к бонду , но сбежал бонда обокрав напоследок . И стало ему стыдно - что же это я натворил . Так он вернулся , бонда убил и тогда совесть успокоилась .
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:27 | Сообщение # 12
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
curser, тык я и грю -
Quote (Кержак)
вполне в духе варягов
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:41 | Сообщение # 13
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Продолжу. Как очень к месту поинтересовался Кержак,: » чем бы тогда такой колоритный и в целом мало украшающий биографию Олега момент как убийство князей?» А вообще почему весь ПАНЕГИРИК Олегу выглядит как «тришкин кофтан»?
Зачем вся эта фантастика про корабли на колёсах и МЕГАуспехи? Ведь и «простое» основание Киевской державы – деяние достойное основателя династии?
Думаю, что проблема в том, что Олег-Хельга прочно вошёл в народную память как «Вещий». То есть Вещающий, Передающий Весть, Вещун. Тот, Кто Говорит от Богов . ЖРЕЦ ЯЗЫЧЕСКОГО КУЛЬТА.
И монаху-христианину Нестору приходится это всячески заштриховывать. Трудная задача при условии одновременного восхваления. Вот Нестор и пытается переорентировать «вещесть» Хельги от «говорения с богами», профдеятельности, на некую бытовую везучесть и прозорливость. А оною надо подтвердить фактами, и фактами чудесатыми, но без торчащих божественных ушей, ибо язычник. Какова задачка? И ведь надо меру соблюсти, чтоб Олег не стал предком Мюнхаузена. И коли нету у Хельгера таковых, то что делать? Правильно, придумать и приписать чужие. Поскольку самая надёжная ложь – полуправда. К тому же, принимая во внимание акцентируемую Гумилёвым антигреческую направленность Нестора, панегирик должен быть выдержан идеологически в ТРЁХ направлениях: прославление династии, пропаганда христианства, ну или хотя бы затушевывание язычества, и национально-патриотическое везантиефобство. Всё это в наличие. Это касаемо резонов Нестора в общем, так сказать.

В свете выше изложенного попробую деконструировать повесть Нестора и реконструировать реальные события.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:51 | Сообщение # 14
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
хммм мысль не лишена смысла
Нестор как монах конечно обязан все время делать акценты на антиязычестве.... хмммм
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:54 | Сообщение # 15
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Ай молоца!
Quote (curser)
Гостем в Киеве был как Олег а не Аскольд .
Неа! wink Олег в Киев, по версии ПВЛ, не входит. Приглашает Аскольда и Дира к себе в лагерь. И наивные тираны приходят. biggrin
Quote (curser)
И откуда взято предположение что с гостей брали какие то клятвы ?
Это ты сказал, а не я.
Quote (curser)
Короче есть факт Аскольда грохнули - уже лох , неудачнег .
Не факт, а всего лишь несторовское сообщение.
Quote (curser)
А Олег примучил древлян , заключил выгодный договор с Византией - молодца .
До прихода в Киев???!!! wacko wacko wacko
Quote (curser)
Личное его Аскольдово крещение никакой мочностью не выглядит . По какой точно причине киевляне списали Аскольда мы разумеется врядли узнаем . А грохнуть его не своими руками вполне грамотно , у самих то ряд с ним какой - никакой .
Я и грю - так засел. что и не выкуришь. Мощный и авторитарный. Но наиииивный... Поди пять раз замужем был! biggrin
Quote (curser)
Гумилева на коленках держим ? - становится скучно .
Хряпни пузырь портвейна и посмотри Петросяна tongue
Quote (curser)
Поход описан 2 века спустя , источником сведений жестоких столкновений является хроника Амартола ( что давно установлено ) , в которой описаны события из других лет .
И что?
Quote (curser)
А вот статьи договора 907 - 912 гг весьма выгодного для Руси - факт .
911-912 ага?
Quote (curser)
Так что поход Олега скорее всего именно эту цель ( демонстрация силы и договор о торговле ) и преследовал .
Нет, он щитами торговал. Презентацию проводил, блин.
Quote (curser)
Увы нет . Хде у Олега потомки ?
Нету. Именно по этому и усыновляет Ингвара Рюриксена. Потому и приходится про Рюрика-князя сказку сочинять. Не комильфо вести род от наемника и бесплодного жреца. surprised


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 08.01.2012, 15:58 | Сообщение # 16
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Дык роль и место олежика не стоит преувеличивать
да он не лопух и смог кое чего намутить
но и не более того
основные события разворачивались в тот период вовсе не по оси - Русь-Византия а по оси - Хазария-ВИзантия
и вот какое место занимал Олежа в этой схемке? уж не наемника ли иудео-хазарии????
и не в том ли смысел?
ну и тд и тп
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 08.01.2012, 16:24 | Сообщение # 17
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
http://annals.xlegio.ru/rus/small/sirio156grot.htm
любопытная статья
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 08.01.2012, 16:32 | Сообщение # 18
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Начну с прихода Хельги в Киев.
У Нестора: пришёл в силах тяжких, выманил князей, подло убил, вокняжил. Вроде ни чего не упустил.
Имеем три эпизода дела:
1. Приход. (в силах тяжких)
2. Захват. (Путём предательского убийства)
3. Вокняжение. (Путём «законного права» сына Рюрика, Ингвара.)
Где врёт? И в чём?
Всё врод бы логично. Привёл сильное войско, враг вышел на переговоры, вражеских лидеров подло, но «эффективно» убили, предъявил законные права ( сын Рюрика – ваш князь), вокняжил.
Стоп. А с какого бодуна сын Рюрика ЗАКОННЫЙ князь в Киеве??? А почему сразу не базилевс в Константинополе? Каким местом Ингвар Рюриксон к Киеву пристроен? Проскальзывает правда упоминание, что де Аскольд и Дир – дружинники Рюрика. Угу, и при этом Аскольд возглавляет поход на Царьград. Верю, что Рюрик суперкрут, но в Константинополь сам бы пошёл.
Делаю вывод, что байка про «законные права» Ингвара – плод фантазии Нестора. Возвеличивание династии, ага. Соответственно мирное признание Хельги князем выглядит фантастично. Но и войны нет. И самих новгородцев через пару лет плющит совместно с киевлянами. Как объяснить?
Объясняю:
Не было вокняжения в 882 году. Подлог нужен Нестору для «накрутки счётчика» славных деяний «князя» Олега. Если предположить, что Олег поступил на киевскую службу в 882-883 годах, то участие его в обложении данью Новгорода получает простое объяснение. ВОЕВОДА Олег выполнял приказы киевского правительства. И походы против иных субъектов – так же распоряжения ПРАВИТЕЛЬСТВА, а Олег – всего лишь ИСПОЛНИТЕЛЬ, хотя и высокопоставленный. Что Нестора совсем не устраивает. Почему – объясню позже.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 08.01.2012, 17:11 | Сообщение # 19
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (цитата)
Вот Нестор и пытается переорентировать «вещесть» Хельги от «говорения с богами», профдеятельности, на некую бытовую везучесть и прозорливость.

Хде Нестер пытается это делать ? И ваще везучесть - харизма князя она как раз от бога-прародителя . Рорик он же скьольдунг , Олег родич его так что
Quote (цитата)
И коли нету у Хельгера таковых, то что делать?

не есть верно , есть у него таковые предки скьолдунги потомки одина .
Quote (цитата)
Олег в Киев, по версии ПВЛ, не входит.

Ну и что рядом с Киевом . Гости , клятвопреступления - погумилевские выдумки .
Quote (цитата)
Это ты сказал, а не я.

Нет ты .
Quote (цитата)
Тем более, что пришлый чужак сходу показал себя клятвопреступником.

Quote (Дык)
911-912 ага?

Что ага ? Приблизительность дат ранней части ПВЛ давно установленный факт .
Quote (Дык)
Нет, он щитами торговал.

Правильно щит - символ зашиты . После договора дружины русов появляются в византийском войске .
Quote (Дык)
У Нестора: пришёл в силах тяжких, выманил князей

Похоже кому то пора почитать этого Нестера . Как раз у него Аскольд и Дир - беглые дружинники Рорика , то есть оне то роту и нарушили .
Quote (цитата)
А с какого бодуна сын Рюрика ЗАКОННЫЙ князь в Киеве???

Достаточно для начала того что он князь - конунг потомок бога . Дальше это разумеется нужно это постоянно доказывать .
Quote (цитата)
Делаю вывод, что байка про «законные права» Ингвара – плод фантазии Нестора. Возвеличивание династии, ага.

Нет . При Нестере как раз законность династии уже неоспоримый факт . Пролонгация этого факта в прошлое это не фантазия а провиденциализм . Не понимая этих вещей не стоит браться за источниковедение .

Quote (Дык)
И походы против иных субъектов – так же распоряжения ПРАВИТЕЛЬСТВА, а Олег – всего лишь ИСПОЛНИТЕЛЬ

Ну это уже просто фантазии . Какое правительство ? Ща еще Дума , совет федерации появится . Ты баек про полянский суперсоюз хде то набрался ?
Походы - смысл жизни для князя и дружины .
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 08.01.2012, 17:25 | Сообщение # 20
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
curser, ты вообще по русски читать умеешь? А то ощущение, что пользуешься каким-то старым электронным переводчиком.
И что за бред про Одина-основателя?! Где ты такое у Нестора откопал? wacko


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 08.01.2012, 17:47 | Сообщение # 21
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (curser)
Хде Нестер пытается это делать ? И ваще везучесть - харизма князя она как раз от бога-прародителя . Рорик он же скьольдунг , Олег родич его так что не есть верно , есть у него таковые предки скьолдунги потомки одина
Что такое "одина" я не знаю.
Quote
Достаточно для начала того что он князь - конунг потомок бога . Дальше это разумеется нужно это постоянно доказывать .

А бред про родство с Христом - это уже даже не трава, а тяжёлая синтетика. Завязывай.
Quote (curser)
Ну и что рядом с Киевом . Гости , клятвопреступления - погумилевские выдумки .
Нестор - погумелёвец. Угу. wacko
Quote (curser)
Нет ты
Ты.

Quote (curser)
риблизительность дат ранней части ПВЛ давно установленный факт .
Вот именно.
Quote (curser)
Похоже кому то пора почитать этого Нестера .
А опосля подумать.

Quote (curser)
Как раз у него Аскольд и Дир - беглые дружинники Рорика , то есть оне то роту и нарушили .
И водили рать на Константинополь. Ах да, этого у него нет. А паруса из шёлка были?
Quote (curser)
Пролонгация этого факта в прошлое это не фантазия а провиденциализм .
Пропаганда это.
Quote (curser)
Не понимая этих вещей не стоит браться за источниковедение .
Вот и не берись.
Quote (Дык)
Ну это уже просто фантазии . Какое правительство ? Ща еще Дума , совет федерации появится
До Думы, вестимо, правительств в Мире не было...

Quote (curser)
Ты баек про полянский суперсоюз хде то набрался ?
А в лоб?
Ещё раз обзовёшь меня поляком - лишу вискаса.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
КауриДата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:00 | Сообщение # 22
Хранительница
Группа: Хранительница
Сообщений: 14471
Награды: 153
Статус: Offline
Ого, я бы не спорила больше с курсером, был прецендент))))
я бы и с Дыком не стала спорить - тож опасно.
А вот поглядеть столкновение таких умов - весьма интересно biggrin
Буду следить с удовольсствием))))


 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:01 | Сообщение # 23
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Дык)
писал(а):Достаточно для начала того что он князь - конунг потомок бога . Дальше это разумеется нужно это постоянно доказывать . А бред про родство с Христом - это уже даже не трава, а тяжёлая синтетика. Завязывай.

Начни с себя . Если речь идет о Христе , бог пишется с заглавной буквы . А если ты не читал саги и не знаешь что скольдунги потомки одина это не моя проблема . Посмотри Слово о полку ... там князья дажбожьи внуки .
Quote (Дык)
И водили рать на Константинополь. Ах да, этого у него нет. А паруса из шёлка были?

Ссылочку дать про паволочьи паруса у Аскольдов дать не затруднит ?
Quote (Дык)
Ты.

Нет ты
Quote (Дык)
Тем более, что пришлый чужак сходу показал себя клятвопреступником.
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:12 | Сообщение # 24
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (curser)
Начни с себя . Если речь идет о Христе , бог пишется с заглавной буквы .
В школу, на рус.яз. ходил?
Quote (curser)
А если ты не читал саги и не знаешь что скольдунги потомки одина это не моя проблема . Посмотри Слово о полку ... там князья дажбожьи внуки .
Оппа! И саги уже православный монах Нестор написал. И автор "Слова" - он же!!!111. Курсер, выдыхай!
Quote (curser)
Ссылочку дать про паволочьи паруса у Аскольдов дать не затруднит ?
А Аскольда ты чего приплёл? Где это я про него говорю, ась? Ссылочку дашь?
Quote (curser)
Нет ты
Ты.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
curserДата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:32 | Сообщение # 25
Живопыра
Группа: Станичники
Сообщений: 1734
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (Дык)
Оппа! И саги уже православный монах Нестор написал. И автор "Слова" - он же!!!111. Курсер, выдыхай!

Хде я утверждал что саги писал Нестер ? У тя каша в голове . Я утверждаю что Рорик ( а значит и его родственники ) не был простым сельским пареньком .
Quote (Дык)
А Аскольда ты чего приплёл? Где это я про него говорю, ась? Ссылочку дашь?

Про Аскольдов ты пишешь
Quote (Дык)
Аскольд возглавляет поход на Царьград.

Quote (Дык)
И водили рать на Константинополь. Ах да, этого у него нет. А паруса из шёлка были?

Вот ты и обьясняй хде у них шелковые ( паволочьи ) паруса .

Quote (Дык)
В школу, на рус.яз. ходил?

Читай летописи которые тут якобы анализируешь

и Перуномъ богоъ своимъ . и Волосом скотьимъ богомъ
и
егоже грѣха да бы и Богъ простилъ понеже много хрестьӕнъ

аще ли не право глаголалъ Давыдъ да прииметь
месть ѿ Бога
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:35 | Сообщение # 26
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
ну братцы как то неконструктивно у нас разговор пошел
вот чего думаю.
этот этап нашей истории - он на самом деле легендарный
и гипотезы всякие - допустимы
но важно всегда стараться учитывать именно те факторы которые важны для 2 эпох - времени действия и времени написания источников (в частности ПВЛ)
приведенная мною статья (ссылка) как раз образец далеко не идеального но все же подхода
вот и рекомендую всем его придерживаться если есть желание обсуждать
а нет желания - так чего и копья ломать?
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:40 | Сообщение # 27
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Итак, с приходом в Киев я свою идею и видинее пояснил, ПВЛ де- ,а реал события ре- конструировал? Ну как смог. Пойду дальше. События с 882 по 907 года принимаю на веру, с поправкой на личность киевского князя и социальное положение Олега. Далее следует 907 год и знаменитый Поход Олега на Царьград. Забегая вперёд, скажу, что считаю именно 907 год годом вокняжения Олега в Киеве, и, соответственно , основание династии Рюриковичей.
Пересказывать Нестора не буду. Ибо и так широко известно. Мегаплюшки и т.д.
А я вот задумался, а как вообще чужак, Олег то-есть, мог просочится в князья? Ведь место гешефтное, местных с амбицией полно, так у местных ещё и поддержка родни в наличии. Тут надо быть крайне авторитетным товарищем, что-б на стол пролесть. Или…
Или стечение обстоятельств, убравшее конкурентов. Гумилёв утверждает, что во время, примерно соответствующее ПОЦ (Поход Олега на Царьград), византийский флот пржучил роскую флотилию на Чёрном море. С помощью греческого огня. Опа! «А вот и покойничек!»(с). Если предположить, что росы были киевским войском, что крайне вероятно – можно представить и гибель князя и части ноблей в этом бою. Логично? Имхо, да. И вот тут для занимающего немалый пост чужака с амбицией открывается перспектива. Чем Олег и пользуется. Становится князем и назначает своим наследником Ингвара-Игоря. Тут пока остановлюсь. Надо по деконструктить ПВЛ и попробовать определить мотивы Нестора.


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:41 | Сообщение # 28
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (curser)
Хде я утверждал что саги писал Нестер ? У тя каша в голове . Я утверждаю что Рорик ( а значит и его родственники ) не был простым сельским пареньком .

в древности род - важнейшая штука - так что освещенные и освященные богами права и богатство+удача = СЛАВА и есть истинное ЗОЛОТО рода конунгов германцев/князей славян.
и понятно что если аскольд и дир были боярами (ближниками/начальными людьми в дружине Рюрика/Рорика) то это вообще не просто так. дружина - побратимы и тд. Как и когда они сели на стол киевский - вопрос отдельный. какова древность рода рюриковичей (знамя то у них - очень даже себе грамотное) не известно но ясно что и в 11 веке это не вызывало в принципе возражений.
имеют право

Quote (curser)
Вот ты и обьясняй хде у них шелковые ( паволочьи ) паруса .

а был ли малшик? хде подтверждения? есть они в византийских источниках?

Quote (curser)
Читай летописи которые тут якобы анализируешь и Перуномъ богоъ своимъ . и Волосом скотьимъ богомъ и егоже грѣха да бы и Богъ простилъ понеже много хрестьӕнъ аще ли не право глаголалъ Давыдъ да прииметь месть ѿ Бога

эт как раз цитатка из договора с византийцами
 все сообщения
КержакДата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:44 | Сообщение # 29
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
известен некий невнятный походец 860 года - но ни к чему не приведший.
а потом 20 лет сидели не жужжали.
короче - мутно.
и не ясно - как они с теми же хазарами договорились в итоге - вполне вероятно что ими и были на место посажены и тд
 все сообщения
ДыкДата: Воскресенье, 08.01.2012, 18:46 | Сообщение # 30
Хмельной Вепрь
Группа: Станичники
Сообщений: 1077
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (curser)
Рорик ( а значит и его родственники ) не был простым сельским пареньком .
Где я утверждал, что Рорик был сельским дурачком? Не ври.
Quote (curser)
Про Аскольдов ты пишешь
А ты про Нестора.
Quote (curser)
от ты и обьясняй хде у них шелковые ( паволочьи ) паруса .
А какое отношение саги имеют к ПВЛ?
Quote (curser)
Читай летописи которые тут якобы анализируешь
Ты часом темой не ошибся? Я говорю ТОЛЬКО про ПВЛ касательно Олега и Гумелёва. Аууууу!!!! А вылизывание анала - это переход на личности. cool


" Коли умный предлагает выпить, то только дурак откажется!" Онуфрий Заглоба.
 все сообщения
Форум Дружины » Литературный раздел » Тексты Дыка » Исторический измышлизьм (Вокняжение Хельгера-Хельги-Олега в Киеве.)
Страница 1 из 212»
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2017