Ну отчего же сразу - врет? Может, просто фантазирует на заданную тему, выполняя заказанную потомками этого самого основателя работу.

хммм, мысль толковая
НО
зачем бы тогда такой колоритный и в целом мало украшающий биографию Олега момент как убийство князей?
вообще имхо для языческой части нашей истории такие жесткачи среди властьимущих вполне себе приемлемы
а вот то что свалив из Новгорода Олег вполне мог лишиться власти над ним и позднее восстанавливать ее - запросто (правда думаю что Ладогу он таки не отдавал и у него был плацдарм так сказать)
что он мог как и многие до него идти на юг и Аскольд мог выйти его встречать - вполне по вежеству а тот в свою очередь подло его грохнул - ну так тут вопрос права
может для тогдашних полян-руси у Олега было ПРАВО так с Аскольдом поступить?
и еще - выйти встречать - это как то не очень для властного чела - по идее Олег должен был подняться на горку и там поклониться государю дарами за право прохода - а тут вроде и как встречают равного а то и более сильного (и по факту и по праву)
??? как мысля?

О каком клятвопреступлении Олега идет речь ? Он ничего Аскольду не обещал . Есть мнение что Аскольд принял христианство потому и попал в немилость к " старцам градским " , потому его и грохнули руками пришлых .Так что неясно почему Олег - гуано . Ваще же анализ летописей никак не показывает воинское превосходство одной из сторон , больше напоминает спецоперацию .

Гумилев не современник Аскольда и русские моноксилы не драккары , к таким реконструкциям спокойней надо относится . Так согласно ПВЛ поход Олега 907 г

и бе числомъ кораблий 2000

Далее имеем взаимоисключающие утверждения




Очень мощщщные армии со службы не увольняют , оне сами кого хошь уволят . Состав войска Олега как раз говорит о полной поддержке Новгородом .


Отож как раз по Нестеру основатель династии Рюрик , роль Олега он скорее принижает . И не стоит модернизировать религиозное сознание средневекового книжника , ни о каком вранье не может идти речи .

ну от там как раз пишет что если б так было то нужна АРМИЯ и тогда б никто из новгорода просто так не ушел.

а по поводу основателя династии - Рюрик был призван и нанят. Олег - его продолжатель - так что все логично.

Сперва отвечу Живопыре: Убийство доверившегося, Гостя. Или ты считаешь Аскольда наивным простачком, вышедшим к Хельге не получив каких-либо гарантий? Типа клятвы?
Клятвопреступник.
Вот какой мощщщьно0авторитарный! Хрен самостоятельно свергнешь. И попался на примитивную уловку? Живопыр, как сам-то считаешь?
О чём и речь.
Вот только греки их как-то не заметили... А драккары и по 150 чел таскали. И речь не о точном количестве, а о порядке чисел.

О чём и как-бе намекаю!
Рюрик - Основатель РОДА, Хельга - ДИНАСТИИ. Разницу фирштейнешь?

Можно и так. Не спорю.

Или вообще не имел. А обложил данью уже будучи "киевлянином"?
А не факт, что Ладога ему принадлежала.
Ну если древние русо-славяне стадо овец - возможно...
Во-во.
БИНГО! Ключевой вопрос! В качестве ответа запощу вторую часть.

Гостем в Киеве был как Олег а не Аскольд . И откуда взято предположение что с гостей брали какие то клятвы ? Короче есть факт Аскольда грохнули - уже лох , неудачнег . А Олег примучил древлян , заключил выгодный договор с Византией - молодца .

Личное его Аскольдово крещение никакой мочностью не выглядит . По какой точно причине киевляне списали Аскольда мы разумеется врядли узнаем . А грохнуть его не своими руками вполне грамотно , у самих то ряд с ним какой - никакой .

Гумилева на коленках держим ? - становится скучно . Поход описан 2 века спустя , источником сведений жестоких столкновений является хроника Амартола ( что давно установлено ) , в которой описаны события из других лет . А вот статьи договора 907 - 912 гг весьма выгодного для Руси - факт . Так что поход Олега скорее всего именно эту цель ( демонстрация силы и договор о торговле ) и преследовал .
Увы нет . Хде у Олега потомки ?

соглашусь
никаким основателем династии Олег не был
он сделал свое дело - очень грамотно и заподлянско но сделал
вполне в духе варягов

Это смотря по чьим понятиям . Помню читал про одного викинга без страха и упрека . Попал он в плен к бонду , но сбежал бонда обокрав напоследок . И стало ему стыдно - что же это я натворил . Так он вернулся , бонда убил и тогда совесть успокоилась .

curser, тык я и грю -

Продолжу. Как очень к месту поинтересовался Кержак,: » чем бы тогда такой колоритный и в целом мало украшающий биографию Олега момент как убийство князей?» А вообще почему весь ПАНЕГИРИК Олегу выглядит как «тришкин кофтан»?
Зачем вся эта фантастика про корабли на колёсах и МЕГАуспехи? Ведь и «простое» основание Киевской державы – деяние достойное основателя династии?
Думаю, что проблема в том, что Олег-Хельга прочно вошёл в народную память как «Вещий». То есть Вещающий, Передающий Весть, Вещун. Тот, Кто Говорит от Богов . ЖРЕЦ ЯЗЫЧЕСКОГО КУЛЬТА.
И монаху-христианину Нестору приходится это всячески заштриховывать. Трудная задача при условии одновременного восхваления. Вот Нестор и пытается переорентировать «вещесть» Хельги от «говорения с богами», профдеятельности, на некую бытовую везучесть и прозорливость. А оною надо подтвердить фактами, и фактами чудесатыми, но без торчащих божественных ушей, ибо язычник. Какова задачка? И ведь надо меру соблюсти, чтоб Олег не стал предком Мюнхаузена. И коли нету у Хельгера таковых, то что делать? Правильно, придумать и приписать чужие. Поскольку самая надёжная ложь – полуправда. К тому же, принимая во внимание акцентируемую Гумилёвым антигреческую направленность Нестора, панегирик должен быть выдержан идеологически в ТРЁХ направлениях: прославление династии, пропаганда христианства, ну или хотя бы затушевывание язычества, и национально-патриотическое везантиефобство. Всё это в наличие. Это касаемо резонов Нестора в общем, так сказать.

В свете выше изложенного попробую деконструировать повесть Нестора и реконструировать реальные события.

хммм мысль не лишена смысла
Нестор как монах конечно обязан все время делать акценты на антиязычестве.... хмммм

Ай молоца!
Неа! Олег в Киев, по версии ПВЛ, не входит. Приглашает Аскольда и Дира к себе в лагерь. И наивные тираны приходят.
Это ты сказал, а не я.
Не факт, а всего лишь несторовское сообщение.
До прихода в Киев???!!!
Я и грю - так засел. что и не выкуришь. Мощный и авторитарный. Но наиииивный... Поди пять раз замужем был!
Хряпни пузырь портвейна и посмотри Петросяна
И что?
911-912 ага?
Нет, он щитами торговал. Презентацию проводил, блин.
Нету. Именно по этому и усыновляет Ингвара Рюриксена. Потому и приходится про Рюрика-князя сказку сочинять. Не комильфо вести род от наемника и бесплодного жреца.

Дык роль и место олежика не стоит преувеличивать
да он не лопух и смог кое чего намутить
но и не более того
основные события разворачивались в тот период вовсе не по оси - Русь-Византия а по оси - Хазария-ВИзантия
и вот какое место занимал Олежа в этой схемке? уж не наемника ли иудео-хазарии????
и не в том ли смысел?
ну и тд и тп

http://annals.xlegio.ru/rus/small/sirio156grot.htm
любопытная статья

Начну с прихода Хельги в Киев.
У Нестора: пришёл в силах тяжких, выманил князей, подло убил, вокняжил. Вроде ни чего не упустил.
Имеем три эпизода дела:
1. Приход. (в силах тяжких)
2. Захват. (Путём предательского убийства)
3. Вокняжение. (Путём «законного права» сына Рюрика, Ингвара.)
Где врёт? И в чём?
Всё врод бы логично. Привёл сильное войско, враг вышел на переговоры, вражеских лидеров подло, но «эффективно» убили, предъявил законные права ( сын Рюрика – ваш князь), вокняжил.
Стоп. А с какого бодуна сын Рюрика ЗАКОННЫЙ князь в Киеве??? А почему сразу не базилевс в Константинополе? Каким местом Ингвар Рюриксон к Киеву пристроен? Проскальзывает правда упоминание, что де Аскольд и Дир – дружинники Рюрика. Угу, и при этом Аскольд возглавляет поход на Царьград. Верю, что Рюрик суперкрут, но в Константинополь сам бы пошёл.
Делаю вывод, что байка про «законные права» Ингвара – плод фантазии Нестора. Возвеличивание династии, ага. Соответственно мирное признание Хельги князем выглядит фантастично. Но и войны нет. И самих новгородцев через пару лет плющит совместно с киевлянами. Как объяснить?
Объясняю:
Не было вокняжения в 882 году. Подлог нужен Нестору для «накрутки счётчика» славных деяний «князя» Олега. Если предположить, что Олег поступил на киевскую службу в 882-883 годах, то участие его в обложении данью Новгорода получает простое объяснение. ВОЕВОДА Олег выполнял приказы киевского правительства. И походы против иных субъектов – так же распоряжения ПРАВИТЕЛЬСТВА, а Олег – всего лишь ИСПОЛНИТЕЛЬ, хотя и высокопоставленный. Что Нестора совсем не устраивает. Почему – объясню позже.

Хде Нестер пытается это делать ? И ваще везучесть - харизма князя она как раз от бога-прародителя . Рорик он же скьольдунг , Олег родич его так что

не есть верно , есть у него таковые предки скьолдунги потомки одина .

Ну и что рядом с Киевом . Гости , клятвопреступления - погумилевские выдумки .

Нет ты .


Что ага ? Приблизительность дат ранней части ПВЛ давно установленный факт .

Правильно щит - символ зашиты . После договора дружины русов появляются в византийском войске .

Похоже кому то пора почитать этого Нестера . Как раз у него Аскольд и Дир - беглые дружинники Рорика , то есть оне то роту и нарушили .

Достаточно для начала того что он князь - конунг потомок бога . Дальше это разумеется нужно это постоянно доказывать .

Нет . При Нестере как раз законность династии уже неоспоримый факт . Пролонгация этого факта в прошлое это не фантазия а провиденциализм . Не понимая этих вещей не стоит браться за источниковедение .


Ну это уже просто фантазии . Какое правительство ? Ща еще Дума , совет федерации появится . Ты баек про полянский суперсоюз хде то набрался ?
Походы - смысл жизни для князя и дружины .

curser, ты вообще по русски читать умеешь? А то ощущение, что пользуешься каким-то старым электронным переводчиком.
И что за бред про Одина-основателя?! Где ты такое у Нестора откопал?

Что такое "одина" я не знаю.

А бред про родство с Христом - это уже даже не трава, а тяжёлая синтетика. Завязывай.
Нестор - погумелёвец. Угу.
Ты.

Вот именно.
А опосля подумать.

И водили рать на Константинополь. Ах да, этого у него нет. А паруса из шёлка были?
Пропаганда это.
Вот и не берись.
До Думы, вестимо, правительств в Мире не было...

А в лоб?
Ещё раз обзовёшь меня поляком - лишу вискаса.

Ого, я бы не спорила больше с курсером, был прецендент))))
я бы и с Дыком не стала спорить - тож опасно.
А вот поглядеть столкновение таких умов - весьма интересно
Буду следить с удовольсствием))))

Начни с себя . Если речь идет о Христе , бог пишется с заглавной буквы . А если ты не читал саги и не знаешь что скольдунги потомки одина это не моя проблема . Посмотри Слово о полку ... там князья дажбожьи внуки .

Ссылочку дать про паволочьи паруса у Аскольдов дать не затруднит ?

Нет ты

В школу, на рус.яз. ходил?
Оппа! И саги уже православный монах Нестор написал. И автор "Слова" - он же!!!111. Курсер, выдыхай!
А Аскольда ты чего приплёл? Где это я про него говорю, ась? Ссылочку дашь?
Ты.

Хде я утверждал что саги писал Нестер ? У тя каша в голове . Я утверждаю что Рорик ( а значит и его родственники ) не был простым сельским пареньком .

Про Аскольдов ты пишешь


Вот ты и обьясняй хде у них шелковые ( паволочьи ) паруса .


Читай летописи которые тут якобы анализируешь

и Перуномъ богоъ своимъ . и Волосом скотьимъ богомъ
и
егоже грѣха да бы и Богъ простилъ понеже много хрестьӕнъ

аще ли не право глаголалъ Давыдъ да прииметь
месть ѿ Бога

ну братцы как то неконструктивно у нас разговор пошел
вот чего думаю.
этот этап нашей истории - он на самом деле легендарный
и гипотезы всякие - допустимы
но важно всегда стараться учитывать именно те факторы которые важны для 2 эпох - времени действия и времени написания источников (в частности ПВЛ)
приведенная мною статья (ссылка) как раз образец далеко не идеального но все же подхода
вот и рекомендую всем его придерживаться если есть желание обсуждать
а нет желания - так чего и копья ломать?

Итак, с приходом в Киев я свою идею и видинее пояснил, ПВЛ де- ,а реал события ре- конструировал? Ну как смог. Пойду дальше. События с 882 по 907 года принимаю на веру, с поправкой на личность киевского князя и социальное положение Олега. Далее следует 907 год и знаменитый Поход Олега на Царьград. Забегая вперёд, скажу, что считаю именно 907 год годом вокняжения Олега в Киеве, и, соответственно , основание династии Рюриковичей.
Пересказывать Нестора не буду. Ибо и так широко известно. Мегаплюшки и т.д.
А я вот задумался, а как вообще чужак, Олег то-есть, мог просочится в князья? Ведь место гешефтное, местных с амбицией полно, так у местных ещё и поддержка родни в наличии. Тут надо быть крайне авторитетным товарищем, что-б на стол пролесть. Или…
Или стечение обстоятельств, убравшее конкурентов. Гумилёв утверждает, что во время, примерно соответствующее ПОЦ (Поход Олега на Царьград), византийский флот пржучил роскую флотилию на Чёрном море. С помощью греческого огня. Опа! «А вот и покойничек!»(с). Если предположить, что росы были киевским войском, что крайне вероятно – можно представить и гибель князя и части ноблей в этом бою. Логично? Имхо, да. И вот тут для занимающего немалый пост чужака с амбицией открывается перспектива. Чем Олег и пользуется. Становится князем и назначает своим наследником Ингвара-Игоря. Тут пока остановлюсь. Надо по деконструктить ПВЛ и попробовать определить мотивы Нестора.

в древности род - важнейшая штука - так что освещенные и освященные богами права и богатство+удача = СЛАВА и есть истинное ЗОЛОТО рода конунгов германцев/князей славян.
и понятно что если аскольд и дир были боярами (ближниками/начальными людьми в дружине Рюрика/Рорика) то это вообще не просто так. дружина - побратимы и тд. Как и когда они сели на стол киевский - вопрос отдельный. какова древность рода рюриковичей (знамя то у них - очень даже себе грамотное) не известно но ясно что и в 11 веке это не вызывало в принципе возражений.
имеют право


а был ли малшик? хде подтверждения? есть они в византийских источниках?


эт как раз цитатка из договора с византийцами

известен некий невнятный походец 860 года - но ни к чему не приведший.
а потом 20 лет сидели не жужжали.
короче - мутно.
и не ясно - как они с теми же хазарами договорились в итоге - вполне вероятно что ими и были на место посажены и тд

Где я утверждал, что Рорик был сельским дурачком? Не ври.
А ты про Нестора.
А какое отношение саги имеют к ПВЛ?
Ты часом темой не ошибся? Я говорю ТОЛЬКО про ПВЛ касательно Олега и Гумелёва. Аууууу!!!! А вылизывание анала - это переход на личности.