Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: ber5, PKL  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » НТР 10-12 веков (проект "Дружины") » Цемент и известь
Цемент и известь
tigralenДата: Вторник, 12.07.2011, 13:27 | Сообщение # 1
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Насколько возможен сабж как побочный продукт металлургии?

Т.е. насколько раствор из обожженной извести + измельченные шлаки после выплавки руду дадут суррогатную замену цементу и бетону?

Отличие цемента от бетона - не боится влаги.

Что нужно в XII в. для такого производства? Как минимум видеться необходимость в измельчении шлака, а это возможно или после _мощных_ водяных колес или после изобретения парового двигателя/молота/дробилки.

Какое использование цемента в РИ экономически оправдана? Пока вижу только: железо-бетон на тяжелые балки перекрытия, фортификация, строительство каменных плотин. Все остальное возможно (дешевле) из дерева/кирпича. IMHO
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 12.07.2011, 14:30 | Сообщение # 2
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
думаю ЖБИ это анрил полюбому
это какие объемы производства железа нужны?
анрил...
 все сообщения
al1618Дата: Вторник, 12.07.2011, 14:42 | Сообщение # 3
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Кержак)
думаю ЖБИ это анрил полюбому

а заменить нечем совершенно sad
так что - разве что монолиты лить и то...
кто знает - дерево может заменить железо хотя бы в перекрытиях?


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
tigralenДата: Вторник, 12.07.2011, 14:54 | Сообщение # 4
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (al1618)
кто знает - дерево может заменить железо хотя бы в перекрытиях?


В железобетоне - нет. Температурный коэф. расширения железа и бетона почти одинаков. Т.ч. соединение бетона с железом очень прочное и надежное. Дерево - вбирает влагу, температурный коэф. расширения другой. Т.ч. дерево-бетон не получится 100%

Quote (Кержак)
это какие объемы производства железа нужны?

Почему? Пусть пруток 5 x 5. Из 1 тонны железа - 5 километров прутка.
Выплавка (собственно варка железа) - до десятков тонн в обычном горне. РИ. XIX век.

А вот с обмолотом и обжигом собственно клинкера - действительно засада. Правда не большая, чем с банальным кирпичом. IMHO
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 12.07.2011, 15:02 | Сообщение # 5
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (al1618)
кто знает - дерево может заменить железо хотя бы в перекрытиях?

думаю надо смотреть технологии Рима - вполне успешно строили и без ЖБИ

Quote (tigralen)
Почему? Пусть пруток 5 x 5. Из 1 тонны железа - 5 километров прутка. Выплавка (собственно варка железа) - до десятков тонн в обычном горне. РИ. XIX век.

железо в сто раз выгоднее применять в других местах.
вот и все - вы вообразите сколько и куда нужно железо в средние века и поймете сразу что до ЖБИ там далеко очень
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 12.07.2011, 15:10 | Сообщение # 6
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Насколько возможен сабж как побочный продукт металлургии?

Возможен теоретически, но невероятен по двум причинам:

1. "Измельченных шлаков" очень мало: производство в десяток тонн железа в год для того времени будет ОЧЕНЬ КРУПНЫМ, вместе с тем выход шлаковых отходов - 30-50 кубометров - крайне мало для любого мало-мальски приличного строительства.

2. Как наполнитель - значительно дешевле обычный гравий.

ИМХО - единственное применение (которое можно вообразить) - ответственные фундаменты.

Quote (al1618)
кто знает - дерево может заменить железо хотя бы в перекрытиях?

Так полно же перекрытий деревянных в домах 19-20 века - стоят себе и ничего.

А если делать из мореного дуба (для пожароустойчивости) - то и по пятьсот лет простоят.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 12.07.2011, 15:36 | Сообщение # 7
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
нет речь шла про внутреннее наполнение конструкции бетонной - армировании
 все сообщения
al1618Дата: Вторник, 12.07.2011, 15:37 | Сообщение # 8
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (PKL)
2. Как наполнитель - значительно дешевле обычный гравий.

нет тут имеется так называемый "шлакоцемент" - обожженный шлак богат солями металлов которые активно связывают воду.
цемент на конструкции - не пойдет, но вот на связующее.. вполне можно пробовать.
Quote (PKL)
30-50 кубометров - крайне мало для любого мало-мальски приличного строительства

там в "отходы" уходит лвиная доля железа а также - сам корпус домницы, и т.д.
если териконы накапливались достаточно долго (а производство в некоторых региоднах шло на десятки тон готового железа в год на протяжении чуть не тысячелетий) - то почему бы и нет?


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
Сергей_КалашниковДата: Вторник, 12.07.2011, 17:18 | Сообщение # 9
Зануда. Незлой
Группа: Авторы
Сообщений: 1868
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Отличие цемента от бетона - не боится влаги.
Смущён. Бетон - это каменная кладка на цементном растворе, только камушки использованы маленькие и их не по одному складывали, а бросали сразу лопатами. Ну и потом протыкали эту кладку ломиками, чтобы в результате вибрации камушки поплотнее легли.
Quote (al1618)
кто знает - дерево может заменить железо хотя бы в перекрытиях?
В Юго-Восточной Азии применяют бамбукобетон. Но! Там диапазон изменения температур достаточно скромный. То есть температурный коэффициент расширения эти конструкции не разрушит. С другой стороны, деревобетон в домах с отоплением должен работать в перекрытиях, кроме пола чердака (неотапливаемого) - тогда не будет и разницы температур. Что касается гниения и набухания - в конструкциях деревянных зданий и зданий с деревянными перекрытиями против этого применялись соответствующие констукторские решения. Кроме того, концы деревянной арматуры выставлять за пределы плиты перекрытия необязательно, а цемент при схватывании присоединяет к себе воду, иссушая всё вокруг.
Quote (Кержак)
технологии Рима - вполне успешно строили и без ЖБИ
О железном армировании в римских постройках и мне слышать не доводилось, а вот бетоны упоминались не раз. Арочные своды тогда царили и частые колоннады.

Таким образом деревобетоные конструкции для возведения наружных частей зданий в климате начиная от умеренно-тёплого (субтропики) должны оказаться недолговечными.

tigralen, А можно поразвернутей вопрос. Куда и когда Вы загнали своих персов и что им нужно возвести?


Зануда. Незлой

Сообщение отредактировал Сергей_Калашников - Вторник, 12.07.2011, 17:24
 все сообщения
tigralenДата: Вторник, 12.07.2011, 17:51 | Сообщение # 10
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
To Сергей_Калашников.

Грубо ошибся. Имел в виду цемент от используемой в XII в. извести.

Теоретически, в шлаке будет весь набор химических соединений, необходимый для связывания . Фактически получим Римский цемент.

Quote (al1618)
нет тут имеется так называемый "шлакоцемент" - обожженный шлак богат солями металлов которые активно связывают воду.
цемент на конструкции - не пойдет, но вот на связующее.. вполне можно пробовать.

Да, именно это я и имел в виду.

Почему на конструкции не пойдет?
Цемент + наполнитель + армирование - железо-бетон.

Quote (PKL)
1. "Измельченных шлаков" очень мало: производство в десяток тонн железа в год для того времени будет ОЧЕНЬ КРУПНЫМ, вместе с тем выход шлаковых отходов - 30-50 кубометров - крайне мало для любого мало-мальски приличного строительства.

Не факт. В XIX веке, обычный "заводик" с горном (не домной) давал до 70 тонн железа из болотной руды за сезон. При выходе 20-25% из руды. Т.е., если закон сохранения вещества действует, выход шлака в 3 раза больше. А это уже сотня кубов. Плюс известь.

Плюс наполнитель (гравий, правда нужна камнедробилка).

Quote (Кержак)
вот и все - вы вообразите сколько и куда нужно железо в средние века и поймете сразу что до ЖБИ там далеко очень


И куда?

Предположим, в XII в. появляется завод типа Тульских заводов + пудлингование. С выплавкой 200 тонн чугуна или железа в год. Куда его девать - вот в чем вопрос.

В строительство - железобетон будет выгоднее просто чистого железа. К тому же коррозия. Т.ч. чисто железные части в строительстве не рулят однозначно.

А так, фактически бесплатно получаем огромное кол-во качественного строительного материала. Только непонятно как его измельчить.
 все сообщения
PKLДата: Вторник, 12.07.2011, 18:05 | Сообщение # 11
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (tigralen)
А это уже сотня кубов. Плюс известь. Плюс наполнитель (гравий, правда нужна камнедробилка).

Это небольшой параллелепипед со сторонами 11х11х1 м - как раз для фундамента маленькой церквушки.

Quote (tigralen)
И куда?

Рабочий инструмент и оружие - в первую очередь.

Quote (tigralen)
А так, фактически бесплатно получаем огромное кол-во качественного строительного материала.

Одна незадача - далеко от места строительства. "За морем телушка полушка, да рубль перевоз"


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 12.07.2011, 18:38 | Сообщение # 12
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (tigralen)
И куда?

хехе...
ну елки... неужели на самом деле надо перечислять?
оружие, броня, детали крепостных конструкций, ну и колоссальное количество гражданских предметов.
начиная от кос и ножей/топоров, пил, стамевок, долот, гвоздей, подков и до дверных петель, хехех
 все сообщения
tigralenДата: Вторник, 12.07.2011, 18:58 | Сообщение # 13
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Кержак)
оружие, броня,

Предположим 1 пуд.

Даже для 1000 человек - это всего лишь ))) 16 тонн.

Quote (Кержак)
ну и колоссальное количество гражданских предметов


по минимуму - не так уж и много (пара пудов на хозяйство) + относились бережнее, т.ч. смело можно делить на 5, а то и 20 (время амортизации)

Quote (PKL)
Рабочий инструмент


Маленький такой паравичок )))

Как я его вижу - двухцилиндровый двигатель Ньюкомена - Ползунова + охлаждение в отдельном цилиндре им. Уатта. Получаем параатмосферную машину, простую в изготовлении (допуски "с палец"), достаточно безопасную (давление пара может быть равно атмосферному)

Quote (PKL)
Одна незадача - далеко от места строительства. "За морем телушка полушка, да рубль перевоз"


Это да. Вот и возникают вопросы "можно ли", "а нафига".

Пока смысл железобетона: крупные конструкции (например перекрытия, мосты), конструкции связанные с водой (каменные плотины, подземные ходы, кессоны и прочее)
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 12.07.2011, 19:28 | Сообщение # 14
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Даже для 1000 человек - это всего лишь ))) 16 тонн.

население одной только Руси - более миллиона
вы в курсе сколько стоило железо в 12 веке?
в десять раз дороже чем сейчас.
и использовать такой дорогой продукт для ЖБИ - просто не серьезно
Quote (tigralen)
Пока смысл железобетона: крупные конструкции (например перекрытия, мосты), конструкции связанные с водой (каменные плотины, подземные ходы, кессоны и прочее)

нет никакого смысла
все эти задачи прекрасно решаются и без ЖБИ - как собсно и решались до 20 века.
 все сообщения
VelkanДата: Вторник, 12.07.2011, 20:07 | Сообщение # 15
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
tigralen, Железо в 12 веке - это круто. Железо нужно не только для себя, но и на экспорт. Желательно в виде продукции. Тех же иголок, петель и т.д. - это золотая жила просто, а если гнать его тоннами, то оно начнет обесцениваться. Начнут разоряться соседние государства и т.д. Не боитесь, что вам объявят войну? smile


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 12.07.2011, 21:13 | Сообщение # 16
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
ну обесценить это анрил
как тока железа станет больше - оно подешевеет и начнется его более широкое использование.
вот и все.
ширше будут применять
что и в реале более чем было
так что - все в пределах РИ, а вот ЖБИ - анрил бессмысленный имхо
а главное - зачем?
 все сообщения
GergenДата: Вторник, 12.07.2011, 21:15 | Сообщение # 17
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Цемент получить в 12 веке достаточно просто, но весьма желательно быть специалистом-строителем или геологом. Просто получаем не портландцемент а роман-цемент.
РОМАН-ЦЕМЕНТ (ГОСТ 2542-44)

1. Определение. Роман-цементами называются продукты умеренного обжига богатых глиною мергелей, от действия воды не гасящиеся в порошок, но измельчаемые механическими средствами, и поступающие в продажу в порошкообразном состоянии.
2. Состав. Исходными матерьялами для приготовления роман-цемента служат известковые и доломитовые мергели, содержащие свыше 25% глинистой примеси и менее 75% углекислой извести вместе с магнезией; обычно содержание карбонатов бывает в них от 60 до 70%, но может быть и значительно менее.
Столь значительное содержание глины имеет следствием то, что уже при умеренном, т. е. не доводимом до спекания, обжиге вся известь оказывается связанной в виде силикатов и алюминатов, и свободной извести не остается, а поэтому не происходит и гашения при смачивании водой. Этим роман-цементы отличаются от гидравл. известей.
В готовом роман-цементе содержится извести (вместе с магнезией) от 45 до 60%, а иногда и менее.
3. Приготовление роман-цемента заключается в обжиге мергеля и в измалывании обожженного продукта. Устройство печей и ведение обжига не отличаются от описанных выше; температура обжига всегда ниже точки спекания.
Схема производства — весьма простая, примерно такова: элеватор — печь — дробилка — элеватор — шаровая мельница — трубомельница — элеватор — силос — упаковка.
4. Свойства. Удельный вес роман-цемента не менее 2,6 чаще всего около 2,7, иногда более (но всегда менее 3,0). Цвет от светло-желтого до красно-бурого. В противоположность гидравлической извести, схватывающейся очень медленно, роман-цементы большей частью схватываются весьма быстро и поэтому на работах их нельзя затворять водой сразу в большом количестве; обыкновенно заготовляют заранее, смесь роман-цемента с сухим песком (как и при употреблении портландцемента) и затворяют эту смесь в небольших количествах — чтобы успеть израсходовать раствор до начала его схватывания.
Значительная быстрота схватывания объясняется как большим содержанием Al2O3, так и, в особенности, пористым строением силикатов и алюминатов, полученных при обжиге ниже точки спекания и, вследствие такого строения, представляющих большую поверхность для воздействия воды при их смачивании.
Сопротивление разрыву образцов раствора 1:5, отвердевших на воздухе, через 4 недели должно быть не менее 5 кг/см2.
В продажу роман-цемент поступает или в бочках, с наклеенным на них этикетом завода, или в мешках.
___________________________
Сколько я помню именно такой цемент долго выпускался на заводе в Риге.


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 12.07.2011, 21:48
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 12.07.2011, 21:16 | Сообщение # 18
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
сделайте прокат и обеспечте латами 10 тыщ воинов (полноценной ТК) + оружием в комплекте
и ваще всех победить можно...
тока это ж не просто производство железа... это еще и сложнейшее производство доспехов...

про куда девать - а чугунки, чайники и сковородки?
скока надо? на каждую семью?
а всякие ступки и пестики? хехе
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 12.07.2011, 21:24 | Сообщение # 19
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Кержак)
про куда девать - а чугунки, чайники и сковородки? скока надо? на каждую семью? а всякие ступки и пестики? хехе

Молоты, кирки - тоже много весят обычно. Еще крайне необходимы в любом хозяйстве лопаты, молотки. А уж наличие большого количества гвоздей различных размеров - строительство изменит очень сильно.
Есть куда металл пустить.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КержакДата: Вторник, 12.07.2011, 21:27 | Сообщение # 20
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
вот и я про тоже.
железо это технологический взрыв.
и ЖБИ стоит там в списке пятым с краю
то есть вообще не в топе.
 все сообщения
GergenДата: Вторник, 12.07.2011, 21:40 | Сообщение # 21
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Теоретически, в шлаке будет весь набор химических соединений, необходимый для связывания

Можно не особо напрягаясь измельчить шлак на обычных шаровых мельницах. Он, скорее всего, не сможет Вам заменить цемент, но послужит очень хорошей добавкой к бетону или кладочным растворам экономящей этот самый цемент. Так и делают собственно.
Quote (tigralen)
Предположим, в XII в. появляется завод типа Тульских заводов + пудлингование. С выплавкой 200 тонн чугуна или железа в год. Куда его девать - вот в чем вопрос.

200 тонн в год для домны это очень мало, это меньше тонны или около 130 литров в день. Вполне возможно, что у Вас в государстве 4 млн человек. Тогда получится, что Вы производите 50гр железа на душу населения. Это ОЧЕНЬ мало. К ЖБИ надо идти когда будет производство 20-30 кг на душу.
Иначе из-за цены железа народ может и стены разобрать, узнав сколько его там спрятано biggrin


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 13.07.2011, 06:18 | Сообщение # 22
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Кержак)
как тока железа станет больше - оно подешевеет

А я о чем? Из за этого и цены на кольчуги, даже те же чайники и так далее пойдут резко вниз. Станут покупать твое, потому что оно у тебя дешевое. Начнут разоряться кузнецы-кустари и т.д. и т.п. (с них и налога не возьмешь по нормальному), вот и повод недовольства соседей.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 13.07.2011, 07:18 | Сообщение # 23
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Velkan)
А я о чем? Из за этого и цены на кольчуги, даже те же чайники и так далее пойдут резко вниз. Станут покупать твое, потому что оно у тебя дешевое. Начнут разоряться кузнецы-кустари и т.д. и т.п. (с них и налога не возьмешь по нормальному), вот и повод недовольства соседей.

неее, обеднеют только те кто собсно металл исходный отрабатывал
а собсно изделия кующие - ниче с ними не будет
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 13.07.2011, 07:54 | Сообщение # 24
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Quote (Кержак)
неее, обеднеют только те кто собсно металл исходный отрабатывал а собсно изделия кующие - ниче с ними не будет

Может напомнить как мануфактуры вытеснили кустарей? Штамповка дешевле ручного труда. И еще, соседи значит просто начнут завидывать твоему благосостоянию и попытаются это у тебя отобрать или украсть секрет твоего состояния.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 13.07.2011, 08:09 | Сообщение # 25
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
да какие секреты?
методика плавки стали бысро распространиться априори
просто начнется частичный промпереворот на несколько столетий раньше вот и все
 все сообщения
GergenДата: Среда, 13.07.2011, 10:18 | Сообщение # 26
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Velkan)
ачнут разоряться кузнецы-кустари и т.д. и т.п. (с них и налога не возьмешь по нормальному)

Налог от них будет многократно перекрыт прибылью от продажи своего, более дешевого продукта. Если ГГ является получателем налога со всего народа, то он ещё и здорово выиграет от общего роста производительности труда. Т.к. дешёвое железо/сталь дадут мощный толчок НТР во всём народном хозяйстве.
Кто мешает ГГ пригласить к себе на работу лучших из этих кустарей?


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 13.07.2011, 10:30
 все сообщения
VelkanДата: Среда, 13.07.2011, 10:44 | Сообщение # 27
Охотник и рыбак
Группа: Модераторы
Сообщений: 3809
Награды: 13
Статус: Offline
Gergen, согласен. ГГ начнет богатеть, а вот соседи будут разоряться. Еще намекать, хотя ладно. Если я не понятно говорю, то пойду я отсюда.


Делай что должно, случится чему суждено.
 все сообщения
КержакДата: Среда, 13.07.2011, 10:54 | Сообщение # 28
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
да соседи будут плыть... так что выбора нет - надо будет укреплять обороноспособность а не ЖБИ кропать
 все сообщения
tigralenДата: Среда, 13.07.2011, 11:06 | Сообщение # 29
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Кержак)
население одной только Руси - более миллиона

Quote (PKL)
"За морем телушка полушка, да рубль перевоз"


Некоторые оценивают аж в 5 миллионов в XII в. )))

Только это не поможет. Транспорт сильно не развит. В XVI-XVII в. стоимость соли в Вологде в районе до 7-8 копеек, в Москве 15-20. А в Астрахане (уже завоеванной) 0.75 коп. за пуд. Только даже правительство вывести более 100 тыс. пудов соли из Астрахани в Москву не могло. Несмотря на прибыл > 1000 % процентов (XVII век). И наличие Волги как транспортного пути.

Доставка грузов от Урала до Москвы или СПб - два сезона (два года).

Т.ч. рынок сбыта ограничен водной системой той реки, где размещается поселение. Возможно округой 200-500 км. по сухопутному пути. IMHO. Скажем окрестные поселения около 6 тыс. человек (под 1000 семей).

Дальше уже дешевизна перестанет играть значение. Хоть даром отдавай, все равно вывести дороже.

Quote (Кержак)
неее, обеднеют только те кто собсно металл исходный отрабатывал
а собсно изделия кующие - ниче с ними не будет

+миллион
Только наоборот поднимутся. Выше качество сырья + не надо отвлекаться на заботы о добычи сырья - больше специализация, выше качество изделия

Quote (Velkan)
Может напомнить как мануфактуры вытеснили кустарей?


AFIK Даже во второй трети XIX в. в Англии очень много от всего сукна (30-50%) производилось ремесленниками. И почти 100% дорогих видов сукна. В цифрах могу ошибаться, но порядок примерно такой.

Кустарная выплавка железа (в горнах) - до первой четверти XIX в. просуществовала точно. И приносила прибыл.

Quote (Кержак)
и ЖБИ стоит там в списке пятым с краю


В каком списке?
А строительство? Там ЖБИ как раз в тему, кладка в XII в. практически бутовая. Плюс проблема с перекрытиями, посмотрите на внутреннее пространство каменных церквей этого времени. Комната в Хрущевке и то больше )))

Нашел план церкви Покрова-на-Нерли (http://www.zagraevsky.com/vsmz9.htm)

Насчет кладки не уверен.

Плюс производство требует больших (огромных по тем временам) цехов. Если производство кузнечное - огонь. IMHO. В пределах городской стены (деревянной) такое производство не разместить - погорит все нафиг. За пределами городской стены - так это самое ценное, что есть.

Quote (Gergen)
Можно не особо напрягаясь измельчить шлак на обычных шаровых мельницах.


А привод этих шаровых мельниц. Как их крутить. Какая должна быть скорость, что бы они работали - фиг знает.

Т.ч. паровик жизненно необходим. Особенно в нашем климате, при наших реках (равнинных). IMHO. Вращательное движение (+равномерное) - IMHO получить относительно тяжело. Возвратно-поступательное на порядок проще.

P.S. Хочу написать фанфик анти-Красницкий ))). Развитие Журавля за 20 лет.
 все сообщения
tigralenДата: Среда, 13.07.2011, 11:19 | Сообщение # 30
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Velkan)
ГГ начнет богатеть, а вот соседи будут разоряться


С чего соседи будут разоряться?

IMHO Наоборот. Ближним соседям только выгоднее. Богатеть начнут все в окрестностях.

Фактически цепочка такая:

1. Поселение начинает производит некий продукт (чистое железо), на этом богатеет.
2. Соседние общины получают свой профит в виде возможности получить дефицитный ранее продукт. Не богатеют, но и не беднеют. Наоборот им жить становится проще (больше качественных орудий труда)
3. Ряд жителей соседних поселения начинают стягиваться в первое. Руководство соседних поселений не очень довольно. Но соседние поселения уже экономически завязаны.
4. Богатеют кузницы из соседних города на переработка и продаже, развитие торга. Появляется экономическая зависимость
5. Недовольны кузнецы из далеко расположенных городов
и т.д.

Т.е. недовольство не столько из-за финансов, сколько из за постепенного стягивания ресурсов (людских) и постепенного политического и военного усиления поселения. Но процесс сильно не быстрый. На начальном этапе, наоборот, всем выгодно.

Т.ч. скорее схлестнутся 5 и 4. Далеко расположенные города, с близко расположенными городами.
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » НТР 10-12 веков (проект "Дружины") » Цемент и известь
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2020