Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: ber5, PKL  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » НТР 10-12 веков (проект "Дружины") » Паровой двигатель (Возможность и экономическая целесообразность постройки)
Паровой двигатель
tigralenДата: Вторник, 05.07.2011, 19:04 | Сообщение # 1
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
У кого есть данные по Subj ?

Построить паровой двигатель Ньюкомена или водоподъемную машину Севери вполне возможно.

У кого нибудь есть ссылки на реплики реальных машин XVIII в. Их КПД. Объеме потребляемого топлива.
 все сообщения
pythonwinДата: Вторник, 05.07.2011, 19:09 | Сообщение # 2
Орда-Эджен
Группа: Станичники
Сообщений: 1768
Награды: 7
Статус: Offline
Quote (tigralen)
реальных машин XVIII в

думаю проблема в веках - слишком большой рывок сразу в нескольких отраслях.
одного попаданца будет мало, а если и создадут, то будет не более чем обычная дорогая игрушка.
 все сообщения
al1618Дата: Вторник, 05.07.2011, 19:11 | Сообщение # 3
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Ну пару реальных конструкций с минимумом технологической емкости придумать можно, вопрос в том для чего это надо?
надеюсь не паровоз или экскаватор?


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
ImperialistДата: Вторник, 05.07.2011, 19:44 | Сообщение # 4
Последний из Динозавров
Группа: Авторы
Сообщений: 1233
Награды: 32
Статус: Offline
Quote (al1618)
или экскаватор

Экскаватор трогать не надо! Он будет!
А по сабжу вот


Помните братья великий завет,
Мёртвые сраму не имут!
 все сообщения
СтарыйДата: Вторник, 05.07.2011, 20:03 | Сообщение # 5
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
думаю проблема в веках - слишком большой рывок сразу в нескольких отраслях.
одного попаданца будет мало, а если и создадут, то будет не более чем обычная дорогая игрушка.

Однозначно!!! Иначе слишком много времени уйдет на подготовку кадров , а если и сделается, учитывая местные материалы, быть попаданцу вечным ремонтником.

PS
Пока вспомнил, в таком случае лучше уж, электродвигатель сделать, что гораздо менее технологично чем паровик.
просто просчитайте токарные и фрезерные работы паровика и эл.мотора.


Сообщение отредактировал Старый - Вторник, 05.07.2011, 20:08
 все сообщения
tigralenДата: Вторник, 05.07.2011, 20:20 | Сообщение # 6
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Паровая машина Совери проста как 2-е копейки. Главная сложность - изготовление. Зато почти нет движущихся частей, только клапана.

Зачем надо - привод механизмов (например кузнечного молота или пресса) в местах, где нет достаточной водной энергии или перепад воды слишком небольшой. Как вариант в транспорте (в более позднее время) - подъем воды в системе шлюзов.

Мне очень понравилась идея про канализацию в мире Отрока ))). Меня зацепили детали обычного сливного бачка - на самом деле, это фактически готовый усилитель, тригер и система управления ))). Для использования в водно-механическом прессе: корыто на пару кубов воды + рычаг. Но надо перепад высоты хотя бы метра 4 IMHO. Идея простая, накачиваем воду в верхний резервуар (круглосуточно), при необходимости ковки используем. Получаем тяжелый (несколько тонный) молот/пресс или "дергатель" для волочильного стана.

Водная "трансмиссия" и "сливной бачок" обеспечивает хорошее и простое управление.
 все сообщения
tigralenДата: Вторник, 05.07.2011, 20:30 | Сообщение # 7
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Imperialist)
А по сабжу вот


Интересны технические детали. Размеры цилиндров, скорость переключения, развиваемая мощность...
 все сообщения
ImperialistДата: Вторник, 05.07.2011, 20:55 | Сообщение # 8
Последний из Динозавров
Группа: Авторы
Сообщений: 1233
Награды: 32
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Интересны технические детали.

Для моделей
Потом ещё поищу


Помните братья великий завет,
Мёртвые сраму не имут!
 все сообщения
РОМАНДата: Вторник, 05.07.2011, 20:58 | Сообщение # 9
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Интересны технические детали. Размеры цилиндров, скорость переключения, развиваемая мощность...

tigralen, а поиск - вообще никакой инфы по паровым машинам не находит?


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
GergenДата: Среда, 13.07.2011, 01:54 | Сообщение # 10
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Имхо, паровая машина вещь нужная, но как всегда на определённом этапе. Если ГГ хоть минимально технически грамотный человек, это для него не проблема. Тут как всегда вылезает вопрос для чего это надо ГГ. Если он озаботился прогрессорством то ему скоро понадобятся новые, мощные источники энергии, как для станков, таки для транспорта, вот тогда он и начнёт «изобретать» велосипед.


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
tigralenДата: Среда, 13.07.2011, 11:25 | Сообщение # 11
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
В порядке необходимости:
1. Привод молота (!) - возвратно-поступательное движение
2. Перекачка воды - возвратно-поступательное движение
3. Привод мехов для домны - возвратно-поступательное движение
4. Привод станков - круговое движение, можно заменить волами/лощадями на первом этапе
5. Подъем грузов при строительстве
etc...

В нашем климате и при равнинной системе рек источники водной энергии крайне ограничены и сезонные IMHO. Т.ч. паровик это еще и источник энергии не зависящий от сезона.
 все сообщения
GergenДата: Среда, 13.07.2011, 11:45 | Сообщение # 12
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (tigralen)
В порядке необходимости:

Согласен это всё надо и много чего ещё, но для обслуживания паровика - нужны специалисты, и их надо вырастить. Конечно опытный образец можно сварганить и несколько раньше, и учить уже с его помощью. Но тут надо прикинуть, чтоб у ГГ осталось время от обслуживания этого паровика на обучение народа.
Добавьте ещё пароход wink


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
tigralenДата: Среда, 13.07.2011, 12:03 | Сообщение # 13
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Gergen)
но для обслуживания паровика - нужны специалисты


Расходная часть - сальник. Его скорее всего придется часто менять. Топка - чистить.

Все остальное - изготовление по новой. Если удастся добиваться стандартизации (станки) - желательно делать детали взаимозаменяемые.

+забыл
7 - камнедробилка
 все сообщения
tigralenДата: Среда, 13.07.2011, 12:16 | Сообщение # 14
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Конструкция паровика:

Котел. Два рабочих цилиндра, два поршня, два небольших цилиндра-конденсатора (точнее насос для выталкивания сконденсированной воды), насос для накачки воды в котел (ручной)

Клапана (х.з. как делать) - два на впуск пара + два на выпуск пара.

Трубы-паропроводы для соединения цилиндров.

Уплотнение цилиндров - сальник из конопляного каната + жир + вода поверх поршня.
Уплотнение клапанов - непонятно, наверное тоже сальник, деготь (или что-то выдерживающее температуру до 100-150 градусов) поверх. Возможно клапан - один вход, два выхода.

Изначально можно сделать и один цилиндр, предусмотрев (по расположению) последующую врезку второго. Второй цилиндр даст не столько увеличение мощности, сколько сделает девайс более безопасным. Пар почти постоянно будет выпускаться, то в один, то во второй цилиндр. В принципе, цилиндры можно и не объединять вместе.

Один и тот же паровик можно использовать и в качестве дутья для домны (если такая будет) и в качестве парового-молота.

Увеличения веса молота - уже техническая революция. IMHO.


Сообщение отредактировал tigralen - Среда, 13.07.2011, 12:18
 все сообщения
КержакДата: Среда, 13.07.2011, 12:24 | Сообщение # 15
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
почему нет?
собсно - паровик в 12 веке например - это нечто трудновообразимое
но возможное наверное.
в сущности, вот берем Булгар и крутим тему по полной - например - исходим из того что Святослав Игоревич не погиб.
или вообще Болгар воевать не стал
а двинул на восток и полноценно завоевал Булгар
и посадил там одного из сыновей и поставил дружину и тд
и вот спустя 200 лет там появляется попаданец
и начинает качать тему
 все сообщения
tigralenДата: Среда, 13.07.2011, 12:51 | Сообщение # 16
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Кержак)
собсно - паровик в 12 веке например - это нечто трудновообразимое


А причем тут 12 век. Какая разница между 12 и например XVII в. в области техники? Я разницы особой и не вижу. И там и там - 0.

По материалам, торговле, безопасности (законам) - да. А технически 0 в XII в. и 0 в XVII в.

Да и попаданцу, если он не "внук сотника". Что в XII, что в XVII, что в XX веке никто материалов в нужном кол-ве не даст.
 все сообщения
tigralenДата: Среда, 13.07.2011, 13:15 | Сообщение # 17
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Ну я бы взял уже проработанный более менее мир. Например Погорынье (Красницкий), за пару десятков лет до появления Мишки, Журавль.

Дикое место (район современного Костополь карта M-35-041). Никого стратегически не интересует. Скорее всего есть болотная руда (недалеко ур. Руденка, не зря же так назвали, карта M-35-042). Есть лес. В XX в. стеклянный завод - скорее всего по близости есть кварцевый песок или кварц. Т.к. можно ожидать песчанник (точила, футировка печи).

"Костополь находится в центре исключительно богатой сырьём и плодородной области, среди прочего, известной своим уникальным базальтовым месторождением." © интернет

Перепад воды на реке - от силы метр на километр русла. А по большей части метр на десяток километров русла. Т.ч. колесо только нижнеебойное, да и плотина одна видимость (+10-20 см., исключительно для направления потока воды на колесо).

Не на транзитных торговых путях, но и не далеко от них. До Галича (с его солью) - 230 км. по прямой. До Киева - 300, Туров - 150. В центре Древне Русских земель - т.ч. набегов можно не опасаться. Тихое место, прогрессорствуй на здоровье
 все сообщения
КержакДата: Среда, 13.07.2011, 13:26 | Сообщение # 18
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
категорически не рекомендую брать мир кесаря
берите уж тогда для фанфика мир Поветлужья уважаемого А. Архипова http://druzjina.ucoz.ru/forum/80
 все сообщения
КержакДата: Среда, 13.07.2011, 13:27 | Сообщение # 19
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
tigralen, а чего у вас аватар с чертом?
 все сообщения
GergenДата: Среда, 13.07.2011, 13:39 | Сообщение # 20
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Перепад воды на реке - от силы метр на километр русла.

Надо просто поискать места.
Например, судя по карте m35-041-(1986) около деревни Александрия, котрая на берегу Горыни несколько юго западнее Костополя явно стоит запруда и приличное озеро образовалось. Перепад между этим озером и Горынью составляет не меньше 5-6 метров, что более чем достаточно.
Так, что просто надо походить ножками по терену...


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 13.07.2011, 13:40
 все сообщения
tigralenДата: Среда, 13.07.2011, 17:15 | Сообщение # 21
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
С водой, один из больших недостатков - сезонность.

Поздней весной, летом и ранней осень - народ на полях трудится, плюс летом воды мало. Поздней осенью, зимой, ранней весной - лед. В случае высокой плотины и большого расхода воды, можно надеяться на забор воды ниже льда и обогрев колеса собственно водой (температура чуть выше 0 градусов). А при небольшом колесе - замерзнет все к чертям собачьим. Сколько остается времени для работы "завода". IMHO С гулькин нос.

Мне больше нравится ветряк. Но только НЕ классическая мельница, а вертикальный S-образный ротор.

Исчезает целый ряд проблем классической мельницы:
1. Проблема с передачей усилий с горизонтального на вертикальный вал
2. Проблема поворота мельницы по ветру
3. Проблема укрепления лопастей на горизонтальном валу (все же вес лопастей сильно не малый)
и т.д.

IMHO Изначально можно пытаться вообще S-образную лопасть просто выдолбить из толстого дерева. Дерево пополам, выдалбливаем сердцевину, получаем две половинки от ротора, скрепляемб ставим стоймя и закрепляем на большом колесе. Верх тоже скрепляем. Даже в XII в. действующий макет может собрать даже один человек с топором. В отличие от классической мельницы (циклопическое сооружение)

Можно размещать на (над) крышей здания. Поворачивать по ветру ничего не нужно - т.ч. пойдет любая хозяйственная постройка / жилой дом.

Современный человек догадаться может. Если не будет биться головой об стену, в попытках повторить классическую мельницу. А сядет с ручкой и бумажкой и попытается подумать.
 все сообщения
radioactiveДата: Среда, 13.07.2011, 17:24 | Сообщение # 22
в отпуске
Группа: Старейшина
Сообщений: 1154
Награды: 12
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Мне больше нравится ветряк. Но только НЕ классическая мельница, а вертикальный S-образный ротор.

Согласно рассчётам на сайтах, посвященных ветроэнергетике, КПД роторного ветряка меньше, чем у лопастного.
Quote (tigralen)
Изначально можно пытаться вообще S-образную лопасть просто выдолбить из толстого дерева.

Не катит. Физика не позволит. Если только не выдолбить дерево до состояния шпона. Объяснять долго.
Лучше натянуть материю на каркас из жердей. А как быть в прошлом с радиально-упорными подшипниками для роторного ветряка?


Рождённый в СССР

Сообщение отредактировал radioactive - Среда, 13.07.2011, 17:28
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 13.07.2011, 17:37 | Сообщение # 23
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (radioactive)
Согласно рассчётам на сайтах, посвященных ветроэнергетике, КПД роторного ветряка меньше, чем у лопастного.

зато есть другие преимущества
а если вспомнить про 30% потерь на каждом редукторе....


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
radioactiveДата: Среда, 13.07.2011, 17:41 | Сообщение # 24
в отпуске
Группа: Старейшина
Сообщений: 1154
Награды: 12
Статус: Offline
Quote (al1618)
зато есть другие преимущества

Согласен. Причём неоспоримые в случае использования ветряка как чисто механического двигателя. С работой ротора на электрогенератор несколько сложнее...


Рождённый в СССР
 все сообщения
Сергей_КалашниковДата: Среда, 13.07.2011, 17:46 | Сообщение # 25
Зануда. Незлой
Группа: Авторы
Сообщений: 1867
Награды: 10
Статус: Offline
Quote (tigralen)
вертикальный S-образный ротор.

Достаточно сложное для расчётов устройство. Там ведь и противодействие имеется - аналог силы трения (в формуле). Причем и действие и противодействие меняются по закону, в описании которого присутствует синусоидальная функция (табулированная изначально)
Quote (tigralen)
Дерево пополам, выдалбливаем сердцевину, получаем две половинки от ротора, скрепляем

Про "скрепляем" хочу услышать всю правду. Эскиза с эпюрой сил - достаточно.
Quote (tigralen)
В отличие от классической мельницы (циклопическое сооружение)
Проработавшее многие века...
Quote (tigralen)
Современный человек догадаться может. Если не будет биться головой об стену, в попытках повторить классическую мельницу. А сядет с ручкой и бумажкой и попытается подумать.
Отличная тема для дискуссии. А то, понимаешь, некоторые рьяные прожектёры даже не представляя себе, на какой консоли работает вертикальный S-образный ротор, не понимают, что его отломает и унесёт, если ветер достигнет скорости, при которой этот ротор сможет провернуть жёрнов. Предложение закрепить верхнюю точку ротора наводит на размышления о способе выноса этой точки на такую верхотуру. То есть о конструкции башни с каналами для пропуска ветра к ротору.
tigralen, если Вы сейчас заканчиваете девятый класс - потерпите годик и уделите внимание физике (скучнейшая механика с прорвой многоэтажных формул) и химии (гажется, о гидрокристаллизации - это про "схватывание" цементов.
Что же касается общей идеи - с современными знаниями рвануть в прошлое и навести там шороху - то это да. Здорово. Просто большинство из них не применимы прямо. Скажем - мало кто представляет севе, что основными проблемами металлургов прошлого являлось ДУТЬЁ. Подача окислителя в зону горения топлива. Поэтому температура в домницах (горнах и т.д) не достигала температуры плавления железа.
Там происходило твердофазное восстановление под действием мощнейшего отнимателя кислорода (восстановителя) - угарного газа. А потом результат спекался в пористую крицу, которую дюжие молотобойцы ковали, то есть, пользуясь современной терминологией, подвергали кузнечной сварке (ускоряли процесс диффузии за счёт механического воздействия)
Уфф. Кажись остановился.
Короче - хотите стали - научите своих персов дуть как следует на пылающий уголь.


Зануда. Незлой
 все сообщения
al1618Дата: Среда, 13.07.2011, 18:17 | Сообщение # 26
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Сергей_Калашников)
Отличная тема для дискуссии.

ну я допустим нарисовать смогу smile как и устройство для дутья
и в принципе - если заложить десятикратный запас (а по другому смысла нет) то это будат даже работать и не развалится... сразу smile
но мысль пожалуй интересная. Особенно - для мельницы да действительно интересная...


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
СтарыйДата: Среда, 13.07.2011, 20:26 | Сообщение # 27
Темник
Группа: Авторы
Сообщений: 500
Награды: 8
Статус: Offline
Quote (Сергей_Калашников)
на какой консоли работает вертикальный S-образный ротор,

эта приблуда, может крутить только генератор, а при повышении нагрузки просто упорхнет с пьедестала, махнув на прощание крылом...
Из чего будет сделан вал, чтоб выдержать нагрузку на скручивание?
 все сообщения
GergenДата: Среда, 13.07.2011, 21:17 | Сообщение # 28
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Но только НЕ классическая мельница, а вертикальный S-образный ротор.

У S образной (или так называемой восточной) мельницы КПД много меньше, чем у лопастной. Потому в РИ лопастные и победили.
Вашему ГГ пока просто не нужно иметь 365 дней в году такую энерговооруженность какую даёт водяное колесо. Пока вполне хватит и 200 дней в году.
Вот в Горном музее например даже бурильная установка на основе мельницы представлена.
Сборно - разборная конструкция.

В принципе к ней можно подключить что угодно, но зависимость от силы ветра не вдохновляет. Ветряк удобен при длительных процессах происходящих практически без участия человека. Например: подьём воды или то-же бурение... Качает и качает, долбит и долбит.



Прикрепления: 8307372.jpg(220.9 Kb)


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 13.07.2011, 23:22
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » НТР 10-12 веков (проект "Дружины") » Паровой двигатель (Возможность и экономическая целесообразность постройки)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2019