|
Лес и лесозаготовки
|
| Gergen | Дата: Понедельник, 21.02.2011, 22:18 | Сообщение # 1 |
 подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
В стартовый пост будут выноситься те идеи, инструменты, технологии и т.п., которые будут признаны правильными и наиболее взвешенными для средневековых условий.
Валка леса.
[cut]1. Валка производится зимой
2. Валка леса производится методом сплошной вырубки, с последующей сортировкой.
3. Валку производят бригады вальщиков.
4. Максимальное «плечо» доставки бревна – 800м (2-3 перестрела от стен будущей крепости)
Состав бригады: 2 вальщика – взрослые мужчины, 2 сучкоруба – предположим 14/17 лет. Одни сани с лошадью и 1 «водитель кобылы». 12-14 лет. + один помогайка. Всего 6 человек. Дети могут быть заменены дамами. При такой организации труда мы валим и вывозим по одному дереву в час. При средней толщине дерева в комле 35 см. Особо крупные деревья (имхо их будет не больше одного на 1га) можно либо оставить (для красоты) либо подрубить/прожечь и подождать пока они умрут сами.
Всего в день бригадой заготавливается 20-25 стандартных 6-метровых бревен (диаметр 30 см, объем 0,4 кубометра, масса примерно 350-400 кг).
Рабочий день (всего) - 10-11 часов.
Трудозатраты - 2 человеко-дня (квалифицированных) + 4 человеко-дня (неквалифицированных) + 1 коне-день.
Для рабочих устанавливается шестидневная рабочая неделя. Суббота - работа пол дня (до обеда), затем ремонт и профилактика (сани, упряжь, заточка инструмента, ковка лошадей и т.д.). Вечером баня. Воскресенье выходной.
По инструментам, которые нужно изготовить. Предлагаю:
1. Двуручная пила (сталь).
2. Топоры 4 шт.
Для рабочих устанавливается шестидневная рабочая неделя. Суббота - работа пол дня (до обеда), затем ремонт и профилактика (сани, упряжь, заточка инструмента, ковка лошадей и т.д.). Вечером баня. Воскресенье выходной.[/cut]
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 23.07.2011, 15:20 |
| все сообщения |
| | |
| Gergen | Дата: Четверг, 14.07.2011, 21:00 | Сообщение # 91 |
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Quote (Кержак) и еще - сколько вы закладываете раб часов?
В день? Тут видимо будет сильно зависеть от длительности светового дня. Почему и хочу считать в человеко часах. Естественно затраты времени на приём пищи и отдых...
______________________________
P.S. Можно что-то подобное этой ветке проделать с пахотой и получением с/х продукции?
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 14.07.2011, 21:02 |
| все сообщения |
| | |
| Кержак | Дата: Четверг, 14.07.2011, 21:28 | Сообщение # 92 |
 Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Quote (Gergen) P.S. Можно что-то подобное этой ветке проделать с пахотой и получением с/х продукции?
легко - создавайте темы и вперед |
| все сообщения |
| | |
| PKL | Дата: Четверг, 14.07.2011, 21:48 | Сообщение # 93 |
 Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
|
Quote (Gergen) Все согласны или есть спорные моменты?
Добавить - всего в день бригадой заготавливается 20-25 стандартных 6-метровых бревен (диаметр 30 см, объем 0,4 кубометра, масса примерно 350-400 кг).
Рабочий день (всего) - 10-11 часов.
Трудозатраты - 2 человеко-дня (квалифицированных) + 4 человеко-дня (неквалифицированных) + 1 коне-день.
Дополнительно : повышенный (примерно в 1,5 раза) паек лесорубам + рабочая норма питания (30 фунтов сена + 6 фунтов овса в день) лошадям.
Каждые пять дней - смена лошадей.
Доброй охоты всем нам!
|
| все сообщения |
| | |
| Gergen | Дата: Четверг, 14.07.2011, 22:26 | Сообщение # 94 |
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Quote (PKL) Каждые пять дней - смена лошадей.
С обязательным однодневным отдыхом? Может так: Воскресенье выходной, суббота короткий день (до обеда) для всех т.е. и людей и коней.
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 14.07.2011, 22:28 |
| все сообщения |
| | |
| PKL | Дата: Четверг, 14.07.2011, 22:59 | Сообщение # 95 |
|
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
|
Quote (Gergen) С обязательным однодневным отдыхом? Может так: Воскресенье выходной, суббота короткий день (до обеда) для всех т.е. и людей и коней.
Ну, можно и так.
Тогда суббота еще и день ремонта и профилактики (сани, упряжь, заточка инструмента, ковка лошадей и т.д.)
Доброй охоты всем нам!
|
| все сообщения |
| | |
| Gergen | Дата: Четверг, 14.07.2011, 23:09 | Сообщение # 96 |
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Quote (PKL) Тогда суббота еще и день ремонта и профилактики (сани, упряжь, заточка инструмента, ковка лошадей и т.д.)
Согласен. Так лучше?
Для рабочих устанавливается шестидневная рабочая неделя. Суббота - работа пол дня (до обеда), затем ремонт и профилактика (сани, упряжь, заточка инструмента, ковка лошадей и т.д.). Вечером баня. Воскресенье выходной.
_____________________________________________-
Хотя имхо заточка инструмента будет нужна чуть не ежедневно. Не верю я в качество тогдашней стали. Даже попаданец по началу ничего особенного не сможет изменить 
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 14.07.2011, 23:10 |
| все сообщения |
| | |
| Гость | Дата: Пятница, 15.07.2011, 13:29 | Сообщение # 97 |
Группа: Гости
|
To Gergen:
Можно добавить примерные (диапазон в 2-3 раза) цифры в пересчете на 1 га леса.
Сколько будет занимать расчистка 1 га лесе, сколько примерно получаем строительного материала.
Я бы валил лес немного по другому (как 15 лет назад делали на даче). Подкапываем дерево, обрубаем корни, канатом тянем - выкорчевываем. Потом отпиливаем.
Крупный лес - вывозим. Мелкий оставляем на 1-2 года, потом сгребаем в кучу и поджигаем. Засеваем поле.
Quote (PKL) Каждые пять дней - смена лошадей.
Сколько лошадей? Одна или две?
Какой паек для лошади по _САМОЙ_ урезанной норме. Как я понимаю, чем больше лошадь работает, тем меньше ей полагается сена и больше овса ((( Лошадь на работе зимой - IMHO в 2-3 раза увеличение корма, по сравнению с обычным крестьянским голодным существованием в конюшне.
Какой график работы лошадей? Мне кажется предпочтительнее тогда две лошади с работой день через день.
Лошадь - это еще та су..., тфу кобыла. Дай ей волю, сожрет и тонну овса. В 2-3 раза больше человека (((
|
| все сообщения |
| | |
| tigralen | Дата: Пятница, 15.07.2011, 13:58 | Сообщение # 98 |
 урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
|
To PKL:
Вопрос про паек снимается, не заметил Выш пост: 30 фунтов сена + 6 фунтов овса в день
|
| все сообщения |
| | |
| Gergen | Дата: Пятница, 15.07.2011, 14:02 | Сообщение # 99 |
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Гость, Вы бы зарегились, а то так как-то не очень удобно общаться  .
По лошадкам есть на двух предыдущих страницах этой ветки. По площадям начали и пока тормознулись - я просто для себя решил, что надо разбить задачу на части. По первой части (производительность по кубам) вроде все наконец согласны. Сейчас будут высказаны последние притензии и пойдём дальше.
Давайте спокойно подумаем!
|
| все сообщения |
| | |
| PKL | Дата: Пятница, 15.07.2011, 14:16 | Сообщение # 100 |
|
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
|
Quote (Гость) Можно добавить примерные (диапазон в 2-3 раза) цифры в пересчете на 1 га леса. Сколько будет занимать расчистка 1 га лесе, сколько примерно получаем строительного материала.
Если брать по современным лесным справочникам, то на одном гектаре спелого леса высшей категории примерно 1200-1800 деревьев возраста свыше 40 лет толщиной более 20 см (т.е. идущих именно на деловую древесину). И примерно вдвое больше подроста, маломеров, кустов и т.д. Конечно, многое зависит и от видового древесного состава леса.
Но, в среднем, можно считать, что трудоемкость заготовки и доставки древесины (в пересчете на 1 га) составит :
700 - 1100 человеко-дней и 120 - 180 коне-дней.
Расчистка же участка под пахоту потребует времени примерно вдвое больше.
При этом выход деловой древесины (шестиметровые бревна диаметром 20-30 см) составит 2500-3500 бревен - примерно 750 - 1100 кубометров.
Доброй охоты всем нам!
|
| все сообщения |
| | |
| PKL | Дата: Пятница, 15.07.2011, 14:23 | Сообщение # 101 |
|
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
|
Quote (Гость) Я бы валил лес немного по другому (как 15 лет назад делали на даче). Подкапываем дерево, обрубаем корни, канатом тянем - выкорчевываем. Потом отпиливаем.
Не получится. Основное рабочее время - зима (все теплое время года - основные сельхозработы). А долбить мерзлую землю, да еще тогдашним инструментом - тихий ужас.
Quote (Гость) Какой паек для лошади по _САМОЙ_ урезанной норме. Как я понимаю, чем больше лошадь работает, тем меньше ей полагается сена и больше овса ((( Лошадь на работе зимой - IMHO в 2-3 раза увеличение корма, по сравнению с обычным крестьянским голодным существованием в конюшне.
Рабочим - 30 фунтов сена и 6 фунтов овса в день.
Стойловым - 20 фунтов сена и 2 фунта овса.
Но вторая - это именно полуголодная норма, когда лошадь только в конюшне и стоит.
Обычно недели за две-три до весенних работ лошадей переводили на "рабочие нормы", да плюс выпускали попастись на первой травке.
Доброй охоты всем нам!
|
| все сообщения |
| | |
| РОМАН | Дата: Пятница, 15.07.2011, 14:26 | Сообщение # 102 |
 Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Quote (Gergen) Гость, Вы бы зарегились
Это tigralen под Гостем заходил.
Ув. tigralen, заходя под Гостем, можно тоже ставить свой ник для удобства общения. В заголовке ответа, вместо слова "Гость".
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
|
| все сообщения |
| | |
| Gergen | Дата: Суббота, 16.07.2011, 23:50 | Сообщение # 103 |
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Я так понимаю с первым вопросом все согласны (жаль Петровича не слыхать) и можем идти дальше?
Теперь надо прикинуть плотность тогдашнего леса и толщину стволов.
В принципе согласен с Quote (PKL) на одном гектаре спелого леса высшей категории примерно 1200-1800 деревьев возраста свыше 40 лет толщиной более 20 см
Только давайте немного изменим цифры скажем 1500 деревьев в среднем 35 см. Пойдёт?
Quote (РОМАН) Это tigralen под Гостем заходил.
Спасибо, я уже после второго его поста сообразил.
tigralen, Что проблема с входом на форум?
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 16.07.2011, 23:53 |
| все сообщения |
| | |
| PKL | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 01:56 | Сообщение # 104 |
|
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
|
Quote (Gergen) Только давайте немного изменим цифры скажем 1500 деревьев в среднем 35 см.
Здесь все упирается в вопрос - какой именно лес? В сосновых, дубовых и березовых лесах плотность меньше, в еловых, липовых или осиновых - больше.
От породы дерева зависит и расчет средней толщины.
То есть, если считать данные для простой росчисти под пашню, то усреднить подобным образом - можно.
Если же необходимы цифры именно для заготовки древесины - то нет, надо будет делать перерасчет на видовой состав. Например, для крепостных стен употреблялся исключительно дуб, а для обычных построек - сосна или ель.
Доброй охоты всем нам!
|
| все сообщения |
| | |
| tigralen | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 13:23 | Сообщение # 105 |
|
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
|
У Струмилина есть данные по XVIII в. Он рубку и пережог дерева в 100 пудов угля оценивает в 10 человеко-дней. (в ряде таблиц у него проскакивает и 15). Попытался сравнить, наша цифра получилась заниженной в 1.2-2 раза. Но в целом сошлись.
В XVIII веке кнут был посильнее, рабочий день побольше, мужики попроворнее )))
|
| все сообщения |
| | |
| PKL | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 13:47 | Сообщение # 106 |
|
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
|
Quote (tigralen) Попытался сравнить, наша цифра получилась заниженной в 1.2-2 раза. Но в целом сошлись.
Поскольку мы договорились, что все основные виды работ производятся в зимнее время, то ничего удивительного в подобном расхождении нет.
Доброй охоты всем нам!
|
| все сообщения |
| | |
| Gergen | Дата: Воскресенье, 17.07.2011, 22:39 | Сообщение # 107 |
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Quote (tigralen) Он рубку и пережог дерева в 100 пудов угля оценивает в 10 человеко-дней.
100 пудов =16000 кг угля, что соответствует около 80-100 кубов дерева. Но пережог, это не только валка, это рубка, укладка кострища и т.д и т.п.
У нас только на валку уходит около 60 ч/дней я прикидывал, что у нас двойной запас по отношению к тому что я видел и работал, а тут получается гораздо больший...
tigralen, Со Струмилиным не напутали? А то мне кто-то подсовывал много худшие по производительности труда углежогов цифры.
Блин как не хочется всё переделывать.
Давайте спокойно подумаем!
|
| все сообщения |
| | |
| РОМАН | Дата: Понедельник, 18.07.2011, 00:29 | Сообщение # 108 |
|
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
|
Quote (Gergen) 100 пудов =16000 кг угля
Ув. Gergen, вообще-то немного меньше: 100 пудов =1600 кг угля
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
|
| все сообщения |
| | |
| Gergen | Дата: Понедельник, 18.07.2011, 14:08 | Сообщение # 109 |
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Quote (РОМАН) Ув. Gergen, вообще-то немного меньше: 100 пудов =1600 кг угля
Блин как стыдно-то, в нулях запутался 
Тогда 1600 кг угля это 8 -10 кубов дерева. У нас уходит на валку до 6 ч/дней. Тогда всё сходится, и запас у нас есть - ведь там работали мужики, а у нас больше половины - женщины и дети.
Давайте спокойно подумаем!
|
| все сообщения |
| | |
| tigralen | Дата: Понедельник, 18.07.2011, 17:52 | Сообщение # 110 |
|
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
|
Quote (Gergen) Тогда 1600 кг угля это 8 -10 кубов дерева
1.6 т. угля это примерно 16 тонн древесины (10% выход угля), т.е. около 25-30 кубов. IMHO
Если нашу бригаду оценивать в 4 "средних" мужика (считая женщин и детей за половину), ну и еще смухлевать.... в общем... порядок примерно сходится.
Думаю в РИ работали все. И мужики, и женщины и дети. Как я понимаю, оплата и отработки были сдельные. Были "плакатные ставки", хозяйство (тягло) должно было отработать свои подати. А кто от тягла работает, думаю волновало в последнюю очередь. |
| все сообщения |
| | |
| Петрович | Дата: Пятница, 22.07.2011, 22:03 | Сообщение # 111 |
 Настоящий гном
Группа: Станичники
Сообщений: 438
Награды: 7
Статус: Offline
|
Я согласен со всеми цифрами, только не представляю могно ли древесный уголь выжигать зимой?
|
| все сообщения |
| | |
| Gergen | Дата: Суббота, 23.07.2011, 16:51 | Сообщение # 112 |
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
tigralen, Петрович, Короче мужики, принимаю волевое решение. Организовываю ветку, т.к. здесь могут потереть и будут правы, ибо нефиг! и попрошу модератора перекинуть туда наши словоизлияния. Там и доспорим. Наверняка многим будет чего сказать.
Тему создал. tigralen, Петрович, согласны, чтоб наш разговор на тему пиролиза перенесли туда?
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 23.07.2011, 17:00 |
| все сообщения |
| | |
| Кержак | Дата: Суббота, 23.07.2011, 16:59 | Сообщение # 113 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Gergen, укажи номера постов которые надо перенести и я закину туда
|
| все сообщения |
| | |
| Gergen | Дата: Суббота, 23.07.2011, 17:04 | Сообщение # 114 |
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Кержак, Да наверное всё начиная с моего Сообщение # 112. Ну гляньте по смыслу.
Давайте спокойно подумаем!
|
| все сообщения |
| | |
| Кержак | Дата: Суббота, 23.07.2011, 17:09 | Сообщение # 115 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
|
| все сообщения |
| | |
| tigralen | Дата: Воскресенье, 31.07.2011, 18:13 | Сообщение # 116 |
|
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
|
Мне кажется, можно перейти ко второй части марлизонского балета:
Насколько трудоемкость росчиcти меньше/больше полноценной заготовки древесины? Какие технологии сжигания леса использовались?
|
| все сообщения |
| | |
| tigralen | Дата: Вторник, 02.08.2011, 15:36 | Сообщение # 117 |
|
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал tigralen - Вторник, 02.08.2011, 16:03 |
| все сообщения |
| | |
| Gergen | Дата: Среда, 29.02.2012, 14:00 | Сообщение # 118 |
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Н. П. Матвеева, А. А. Коновалов, С. В. Берлина
ФОРТИФИКАЦИИ РАННЕГО ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА ЗАПАДНОЙ СИБИРИ:
ПАЛЕОЭКОНОМИЧЕСКИЙ АСПЕКТ[1]
http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DL/1-mat-k.htm#_ftn1
Там есть такой момент:
Перевозки осуществлялись на лошадях, которые по нормам нагрузок могли работать по 8–10 часов в сутки [Ляшенко, 1955]. Если учитывать, что лес брали из ближней округи радиусом до 5 км[3], то в день одна лошадь делала примерно 2–3 рейса при скорости 6 км/ч порожняком, 4 км/ч с грузом [Там же]. Норма выработки при конной вывозке леса рассчитывается по формуле Н = (540 – К)× ×Q/L×Т1+Т2, где Н — норма выработки, м3; 540 — рабочее время, мин (9 ч); К — время на подготовительно-заключительные работы и отдых, мин,— оно устанавливается в 30 мин; Q — нагрузка на рейс, м3, она равна 1,2; L — расстояние вывозки, км; Т1 — время пробега 1 км пути в обоих направлениях, мин; Т2 — время на погрузку и выгрузку на рейс — 25 мин. Таким образом, норма выработки на одну лошадь составит Н = 4,08 м3 в день (табл. 4). С повозкой был занят обычно один человек, это мог быть даже подросток, так как значительные физические усилия нужны были только при погрузке и разгрузке, следовательно, количество трудодней человека будет равно количеству трудодней лошади.
Сноска идёт на : Ляшенко Н. Ф. Справочник по лесозаготовкам (практическое руководство). Киев: Изд-во Академии архитектуры Украинской ССР, 1955. 784 с. вот эту книжку не нашел.
Давайте спокойно подумаем!
|
| все сообщения |
| | |
| Кержак | Дата: Среда, 29.02.2012, 14:31 | Сообщение # 119 |
|
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
|
Gergen, эти нормы - прекрасны, НО все они исходят из того факта что крестьяне на валке леса и вывозе будут безжалостно использовать своих лошадей да и сами пахать.
а в реале - оч сомнительно.
читал ист материалы что в сибири на загот работах в 18 веке вполне даже щадящие нормативы не выполнялись и близко.... именно потому что народ жалея лошадок просто не дорабатывал оч много
|
| все сообщения |
| | |
| Gergen | Дата: Четверг, 01.03.2012, 11:11 | Сообщение # 120 |
|
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
|
Кержак согласен, нужен серьёзный кнут и вкусный пряник
Главное, чтобы народ понял/знал что это нужно не только "дяде" но и ему самому.
Давайте спокойно подумаем!
Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 01.03.2012, 18:39 |
| все сообщения |
| |
|
