Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: ber5, PKL  
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » НТР 10-12 веков (проект "Дружины") » Лес и лесозаготовки (В нашей истории лес всегда очень многое значил.)
Лес и лесозаготовки
GergenДата: Понедельник, 21.02.2011, 22:18 | Сообщение # 1
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
В стартовый пост будут выноситься те идеи, инструменты, технологии и т.п., которые будут признаны правильными и наиболее взвешенными для средневековых условий.

Валка леса.
[cut]1. Валка производится зимой
2. Валка леса производится методом сплошной вырубки, с последующей сортировкой.
3. Валку производят бригады вальщиков.
4. Максимальное «плечо» доставки бревна – 800м (2-3 перестрела от стен будущей крепости)
Состав бригады: 2 вальщика – взрослые мужчины, 2 сучкоруба – предположим 14/17 лет. Одни сани с лошадью и 1 «водитель кобылы». 12-14 лет. + один помогайка. Всего 6 человек. Дети могут быть заменены дамами. При такой организации труда мы валим и вывозим по одному дереву в час. При средней толщине дерева в комле 35 см. Особо крупные деревья (имхо их будет не больше одного на 1га) можно либо оставить (для красоты) либо подрубить/прожечь и подождать пока они умрут сами.
Всего в день бригадой заготавливается 20-25 стандартных 6-метровых бревен (диаметр 30 см, объем 0,4 кубометра, масса примерно 350-400 кг).
Рабочий день (всего) - 10-11 часов.
Трудозатраты - 2 человеко-дня (квалифицированных) + 4 человеко-дня (неквалифицированных) + 1 коне-день.
Для рабочих устанавливается шестидневная рабочая неделя. Суббота - работа пол дня (до обеда), затем ремонт и профилактика (сани, упряжь, заточка инструмента, ковка лошадей и т.д.). Вечером баня. Воскресенье выходной.
По инструментам, которые нужно изготовить. Предлагаю:
1. Двуручная пила (сталь).
2. Топоры 4 шт.
Для рабочих устанавливается шестидневная рабочая неделя. Суббота - работа пол дня (до обеда), затем ремонт и профилактика (сани, упряжь, заточка инструмента, ковка лошадей и т.д.). Вечером баня. Воскресенье выходной.[/cut]


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 23.07.2011, 15:20
 все сообщения
GergenДата: Четверг, 14.07.2011, 21:00 | Сообщение # 91
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (Кержак)
и еще - сколько вы закладываете раб часов?

В день? Тут видимо будет сильно зависеть от длительности светового дня. Почему и хочу считать в человеко часах. Естественно затраты времени на приём пищи и отдых...
______________________________
P.S. Можно что-то подобное этой ветке проделать с пахотой и получением с/х продукции?


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 14.07.2011, 21:02
 все сообщения
КержакДата: Четверг, 14.07.2011, 21:28 | Сообщение # 92
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Quote (Gergen)
P.S. Можно что-то подобное этой ветке проделать с пахотой и получением с/х продукции?

легко - создавайте темы и вперед
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 14.07.2011, 21:48 | Сообщение # 93
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Все согласны или есть спорные моменты?


Добавить - всего в день бригадой заготавливается 20-25 стандартных 6-метровых бревен (диаметр 30 см, объем 0,4 кубометра, масса примерно 350-400 кг).

Рабочий день (всего) - 10-11 часов.
Трудозатраты - 2 человеко-дня (квалифицированных) + 4 человеко-дня (неквалифицированных) + 1 коне-день.

Дополнительно : повышенный (примерно в 1,5 раза) паек лесорубам + рабочая норма питания (30 фунтов сена + 6 фунтов овса в день) лошадям.
Каждые пять дней - смена лошадей.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
GergenДата: Четверг, 14.07.2011, 22:26 | Сообщение # 94
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
Каждые пять дней - смена лошадей.

С обязательным однодневным отдыхом? Может так: Воскресенье выходной, суббота короткий день (до обеда) для всех т.е. и людей и коней.


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 14.07.2011, 22:28
 все сообщения
PKLДата: Четверг, 14.07.2011, 22:59 | Сообщение # 95
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Gergen)
С обязательным однодневным отдыхом? Может так: Воскресенье выходной, суббота короткий день (до обеда) для всех т.е. и людей и коней.


Ну, можно и так.

Тогда суббота еще и день ремонта и профилактики (сани, упряжь, заточка инструмента, ковка лошадей и т.д.)


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
GergenДата: Четверг, 14.07.2011, 23:09 | Сообщение # 96
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (PKL)
Тогда суббота еще и день ремонта и профилактики (сани, упряжь, заточка инструмента, ковка лошадей и т.д.)

Согласен. Так лучше?

Для рабочих устанавливается шестидневная рабочая неделя. Суббота - работа пол дня (до обеда), затем ремонт и профилактика (сани, упряжь, заточка инструмента, ковка лошадей и т.д.). Вечером баня. Воскресенье выходной.
_____________________________________________-

Хотя имхо заточка инструмента будет нужна чуть не ежедневно. Не верю я в качество тогдашней стали. Даже попаданец по началу ничего особенного не сможет изменить angry


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 14.07.2011, 23:10
 все сообщения
ГостьДата: Пятница, 15.07.2011, 13:29 | Сообщение # 97
Группа: Гости





To Gergen:

Можно добавить примерные (диапазон в 2-3 раза) цифры в пересчете на 1 га леса.
Сколько будет занимать расчистка 1 га лесе, сколько примерно получаем строительного материала.

Я бы валил лес немного по другому (как 15 лет назад делали на даче). Подкапываем дерево, обрубаем корни, канатом тянем - выкорчевываем. Потом отпиливаем.

Крупный лес - вывозим. Мелкий оставляем на 1-2 года, потом сгребаем в кучу и поджигаем. Засеваем поле.

Quote (PKL)
Каждые пять дней - смена лошадей.


Сколько лошадей? Одна или две?

Какой паек для лошади по _САМОЙ_ урезанной норме. Как я понимаю, чем больше лошадь работает, тем меньше ей полагается сена и больше овса ((( Лошадь на работе зимой - IMHO в 2-3 раза увеличение корма, по сравнению с обычным крестьянским голодным существованием в конюшне.

Какой график работы лошадей? Мне кажется предпочтительнее тогда две лошади с работой день через день.

Лошадь - это еще та су..., тфу кобыла. Дай ей волю, сожрет и тонну овса. В 2-3 раза больше человека (((
 все сообщения
tigralenДата: Пятница, 15.07.2011, 13:58 | Сообщение # 98
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
To PKL:

Вопрос про паек снимается, не заметил Выш пост: 30 фунтов сена + 6 фунтов овса в день
 все сообщения
GergenДата: Пятница, 15.07.2011, 14:02 | Сообщение # 99
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Гость, Вы бы зарегились, а то так как-то не очень удобно общаться wink .
По лошадкам есть на двух предыдущих страницах этой ветки. По площадям начали и пока тормознулись - я просто для себя решил, что надо разбить задачу на части. По первой части (производительность по кубам) вроде все наконец согласны. Сейчас будут высказаны последние притензии и пойдём дальше.


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 15.07.2011, 14:16 | Сообщение # 100
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Гость)
Можно добавить примерные (диапазон в 2-3 раза) цифры в пересчете на 1 га леса. Сколько будет занимать расчистка 1 га лесе, сколько примерно получаем строительного материала.


Если брать по современным лесным справочникам, то на одном гектаре спелого леса высшей категории примерно 1200-1800 деревьев возраста свыше 40 лет толщиной более 20 см (т.е. идущих именно на деловую древесину). И примерно вдвое больше подроста, маломеров, кустов и т.д. Конечно, многое зависит и от видового древесного состава леса.

Но, в среднем, можно считать, что трудоемкость заготовки и доставки древесины (в пересчете на 1 га) составит :
700 - 1100 человеко-дней и 120 - 180 коне-дней.
Расчистка же участка под пахоту потребует времени примерно вдвое больше.

При этом выход деловой древесины (шестиметровые бревна диаметром 20-30 см) составит 2500-3500 бревен - примерно 750 - 1100 кубометров.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 15.07.2011, 14:23 | Сообщение # 101
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Гость)
Я бы валил лес немного по другому (как 15 лет назад делали на даче). Подкапываем дерево, обрубаем корни, канатом тянем - выкорчевываем. Потом отпиливаем.


Не получится. Основное рабочее время - зима (все теплое время года - основные сельхозработы). А долбить мерзлую землю, да еще тогдашним инструментом - тихий ужас.

Quote (Гость)
Какой паек для лошади по _САМОЙ_ урезанной норме. Как я понимаю, чем больше лошадь работает, тем меньше ей полагается сена и больше овса ((( Лошадь на работе зимой - IMHO в 2-3 раза увеличение корма, по сравнению с обычным крестьянским голодным существованием в конюшне.


Рабочим - 30 фунтов сена и 6 фунтов овса в день.
Стойловым - 20 фунтов сена и 2 фунта овса.

Но вторая - это именно полуголодная норма, когда лошадь только в конюшне и стоит.
Обычно недели за две-три до весенних работ лошадей переводили на "рабочие нормы", да плюс выпускали попастись на первой травке.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
РОМАНДата: Пятница, 15.07.2011, 14:26 | Сообщение # 102
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Гость, Вы бы зарегились

Это tigralen под Гостем заходил.

Ув. tigralen, заходя под Гостем, можно тоже ставить свой ник для удобства общения. В заголовке ответа, вместо слова "Гость".


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
GergenДата: Суббота, 16.07.2011, 23:50 | Сообщение # 103
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Я так понимаю с первым вопросом все согласны (жаль Петровича не слыхать) и можем идти дальше?
Теперь надо прикинуть плотность тогдашнего леса и толщину стволов.
В принципе согласен с
Quote (PKL)
на одном гектаре спелого леса высшей категории примерно 1200-1800 деревьев возраста свыше 40 лет толщиной более 20 см

Только давайте немного изменим цифры скажем 1500 деревьев в среднем 35 см. Пойдёт?
Quote (РОМАН)
Это tigralen под Гостем заходил.

Спасибо, я уже после второго его поста сообразил.
tigralen, Что проблема с входом на форум?


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 16.07.2011, 23:53
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 17.07.2011, 01:56 | Сообщение # 104
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Только давайте немного изменим цифры скажем 1500 деревьев в среднем 35 см.


Здесь все упирается в вопрос - какой именно лес? В сосновых, дубовых и березовых лесах плотность меньше, в еловых, липовых или осиновых - больше.
От породы дерева зависит и расчет средней толщины.

То есть, если считать данные для простой росчисти под пашню, то усреднить подобным образом - можно.
Если же необходимы цифры именно для заготовки древесины - то нет, надо будет делать перерасчет на видовой состав. Например, для крепостных стен употреблялся исключительно дуб, а для обычных построек - сосна или ель.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
tigralenДата: Воскресенье, 17.07.2011, 13:23 | Сообщение # 105
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
У Струмилина есть данные по XVIII в. Он рубку и пережог дерева в 100 пудов угля оценивает в 10 человеко-дней. (в ряде таблиц у него проскакивает и 15). Попытался сравнить, наша цифра получилась заниженной в 1.2-2 раза. Но в целом сошлись.

В XVIII веке кнут был посильнее, рабочий день побольше, мужики попроворнее )))
 все сообщения
PKLДата: Воскресенье, 17.07.2011, 13:47 | Сообщение # 106
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6520
Награды: 62
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Попытался сравнить, наша цифра получилась заниженной в 1.2-2 раза. Но в целом сошлись.

Поскольку мы договорились, что все основные виды работ производятся в зимнее время, то ничего удивительного в подобном расхождении нет.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
GergenДата: Воскресенье, 17.07.2011, 22:39 | Сообщение # 107
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Он рубку и пережог дерева в 100 пудов угля оценивает в 10 человеко-дней.

100 пудов =16000 кг угля, что соответствует около 80-100 кубов дерева. Но пережог, это не только валка, это рубка, укладка кострища и т.д и т.п.
У нас только на валку уходит около 60 ч/дней я прикидывал, что у нас двойной запас по отношению к тому что я видел и работал, а тут получается гораздо больший...
tigralen, Со Струмилиным не напутали? А то мне кто-то подсовывал много худшие по производительности труда углежогов цифры.
Блин как не хочется всё переделывать. angry


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
РОМАНДата: Понедельник, 18.07.2011, 00:29 | Сообщение # 108
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Quote (Gergen)
100 пудов =16000 кг угля

Ув. Gergen, вообще-то немного меньше: 100 пудов =1600 кг угля


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
GergenДата: Понедельник, 18.07.2011, 14:08 | Сообщение # 109
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Ув. Gergen, вообще-то немного меньше: 100 пудов =1600 кг угля

Блин как стыдно-то, в нулях запутался
Тогда 1600 кг угля это 8 -10 кубов дерева. У нас уходит на валку до 6 ч/дней. Тогда всё сходится, и запас у нас есть - ведь там работали мужики, а у нас больше половины - женщины и дети.


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
tigralenДата: Понедельник, 18.07.2011, 17:52 | Сообщение # 110
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Тогда 1600 кг угля это 8 -10 кубов дерева


1.6 т. угля это примерно 16 тонн древесины (10% выход угля), т.е. около 25-30 кубов. IMHO

Если нашу бригаду оценивать в 4 "средних" мужика (считая женщин и детей за половину), ну и еще смухлевать.... в общем... порядок примерно сходится.

Думаю в РИ работали все. И мужики, и женщины и дети. Как я понимаю, оплата и отработки были сдельные. Были "плакатные ставки", хозяйство (тягло) должно было отработать свои подати. А кто от тягла работает, думаю волновало в последнюю очередь.
 все сообщения
ПетровичДата: Пятница, 22.07.2011, 22:03 | Сообщение # 111
Настоящий гном
Группа: Станичники
Сообщений: 438
Награды: 7
Статус: Offline
Я согласен со всеми цифрами, только не представляю могно ли древесный уголь выжигать зимой?
 все сообщения
GergenДата: Суббота, 23.07.2011, 16:51 | Сообщение # 112
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
tigralen, Петрович, Короче мужики, принимаю волевое решение. Организовываю ветку, т.к. здесь могут потереть и будут правы, ибо нефиг! и попрошу модератора перекинуть туда наши словоизлияния. Там и доспорим. Наверняка многим будет чего сказать.
Тему создал. tigralen, Петрович, согласны, чтоб наш разговор на тему пиролиза перенесли туда?


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 23.07.2011, 17:00
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 23.07.2011, 16:59 | Сообщение # 113
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Gergen, укажи номера постов которые надо перенести и я закину туда
 все сообщения
GergenДата: Суббота, 23.07.2011, 17:04 | Сообщение # 114
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Кержак, Да наверное всё начиная с моего Сообщение # 112. Ну гляньте по смыслу.


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 23.07.2011, 17:09 | Сообщение # 115
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
сообщения перенесены в новую тему
http://druzjina.ucoz.ru/forum/110-977-1
 все сообщения
tigralenДата: Воскресенье, 31.07.2011, 18:13 | Сообщение # 116
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
Мне кажется, можно перейти ко второй части марлизонского балета:

Насколько трудоемкость росчиcти меньше/больше полноценной заготовки древесины? Какие технологии сжигания леса использовались?
 все сообщения
tigralenДата: Вторник, 02.08.2011, 15:36 | Сообщение # 117
урядник
Группа: Участники
Сообщений: 57
Награды: 0
Статус: Offline
IMHO колка дров, одно из важных направлений в Subj. С учетом, использования дров не только в быту, но и в "промышленности".

Современные станки для колки дров:
http://www.rusobalt.ru/catalog/cleavers/teras_takomo/101
http://kupidrova.ru/video-kolka-drov.html
Колка древесины с использованием давления:
http://dom.woodex.com.ua/?page=articles&lng=ua&nid=230&pn=

Пиление и колка дров (вручную):
http://green-dom.info/?p=1638
Видео http://truba.karelia.pro/video/284989/
Чудо-колун Smart Splitter ® от китайцев (для ручной колки):
http://udivit.ru/catalog....un.html

Нормы трудозатрат (ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ЛЕСНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИИ. ТИПОВЫЕ НОРМЫ ВЫРАБОТКИ, НОРМЫ ВРЕМЕНИ НА РУБКИ УХОДА ЗА ЛЕСОМ В РАВНИННЫХ УСЛОВИЯХ. Москва 1999):
http://www.rcfh.ru/images/upload/ru/1396/normy_2.pdf


Сообщение отредактировал tigralen - Вторник, 02.08.2011, 16:03
 все сообщения
GergenДата: Среда, 29.02.2012, 14:00 | Сообщение # 118
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Н. П. Матвеева, А. А. Коновалов, С. В. Берлина
ФОРТИФИКАЦИИ РАННЕГО ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА ЗАПАДНОЙ СИБИРИ:
ПАЛЕОЭКОНОМИЧЕСКИЙ АСПЕКТ[1]
http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DL/1-mat-k.htm#_ftn1
Там есть такой момент:
Перевозки осуществлялись на лошадях, которые по нормам нагрузок могли работать по 8–10 часов в сутки [Ляшенко, 1955]. Если учитывать, что лес брали из ближней округи радиусом до 5 км[3], то в день одна лошадь делала примерно 2–3 рейса при скорости 6 км/ч порожняком, 4 км/ч с грузом [Там же]. Норма выработки при конной вывозке леса рассчитывается по формуле Н = (540 – К)× ×Q/L×Т1+Т2, где Н — норма выработки, м3; 540 — рабочее время, мин (9 ч); К — время на подготовительно-заключительные работы и отдых, мин,— оно устанавливается в 30 мин; Q — нагрузка на рейс, м3, она равна 1,2; L — расстояние вывозки, км; Т1 — время пробега 1 км пути в обоих направлениях, мин; Т2 — время на погрузку и выгрузку на рейс — 25 мин. Таким образом, норма выработки на одну лошадь составит Н = 4,08 м3 в день (табл. 4). С повозкой был занят обычно один человек, это мог быть даже подросток, так как значительные физические усилия нужны были только при погрузке и разгрузке, следовательно, количество трудодней человека будет равно количеству трудодней лошади.
Сноска идёт на : Ляшенко Н. Ф. Справочник по лесозаготовкам (практическое руководство). Киев: Изд-во Академии архитектуры Украинской ССР, 1955. 784 с. вот эту книжку не нашел. angry


Давайте спокойно подумаем!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 29.02.2012, 14:31 | Сообщение # 119
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
Gergen, эти нормы - прекрасны, НО все они исходят из того факта что крестьяне на валке леса и вывозе будут безжалостно использовать своих лошадей да и сами пахать.
а в реале - оч сомнительно.
читал ист материалы что в сибири на загот работах в 18 веке вполне даже щадящие нормативы не выполнялись и близко.... именно потому что народ жалея лошадок просто не дорабатывал оч много
 все сообщения
GergenДата: Четверг, 01.03.2012, 11:11 | Сообщение # 120
подъесаул
Группа: Джигиты
Сообщений: 899
Награды: 5
Статус: Offline
Кержак согласен, нужен серьёзный кнут и вкусный пряник wink
Главное, чтобы народ понял/знал что это нужно не только "дяде" но и ему самому.


Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 01.03.2012, 18:39
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » НТР 10-12 веков (проект "Дружины") » Лес и лесозаготовки (В нашей истории лес всегда очень многое значил.)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2020