Форма входа
Логин:
Пароль:
Главная| Форум Дружины
Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA
Страница 1 из 11
Модератор форума: ber5, PKL 
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » НТР 10-12 веков (проект "Дружины") » Вода или ветер
Вода или ветер
PKLДата: Пятница, 14.06.2013, 22:45 | Сообщение # 1
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Разбираем преимущества разных типов приводов для мастерских.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 14.06.2013, 22:58 | Сообщение # 2
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline


Ветряная мельница в отличие от водяной меньше привязана к месту размещения,
не зависит от климата (может активно работать зимой),
более ремонтопригодна (не нужно спускать пруд),
допускает установку многих агрегатов в одном месте.



Основных недостатков два :

1. Зависимость от погоды (что может быть компенсировано созданием механизмов, "запасающих" энергию - например по типу часов с гирей)
2. Значительно меньшая мощность по сравнению с водяной.



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
РОМАНДата: Среда, 19.06.2013, 12:18 | Сообщение # 3
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Цитата (PKL)
Ветряная мельница в отличие от водяной меньше привязана к месту размещения, не зависит от климата (может активно работать зимой),

Водяная погружная турбина также может работать зимой, подо льдом. Мощность, снимаемая с нее не очень большая, конечно. Однако если ее расположить, напр. в деревянной трубе (сделанной из длинных досок, скрепленных аналогично бочкам, к примеру) в плотине - то мощность может быть весьма существенная!
И даже обычное водяное колесо тоже способно функционировать зимой - если его поместить в небольшой, но плотно закрывающийся сарайчик. Который сможет прогреваться самой проточной водой (т-ра которой зимой ок. 3-4 ° тепла).


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
КержакДата: Среда, 19.06.2013, 17:09 | Сообщение # 4
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
понятно что там где есть вода - выгоднее водяная мельница
тут собсно и обсуждать особо нечего
единственное если паводки оч сильные - тогда вопрос
а так...
ветряки рулят там где рек особо нет
 все сообщения
ПетровичДата: Пятница, 21.06.2013, 20:56 | Сообщение # 5
Настоящий гном
Группа: Станичники
Сообщений: 438
Награды: 7
Статус: Offline
PKL,
Цитата
Ветряная мельница в отличие от водяной меньше привязана к месту размещения
Как раз таки предпочтительно расположение ветряной мельницы в зоне постоянных ветров - пассаты и всякие бризы. Например Голландия. Еще желательно постоянная роза ветров, так как при разных направлениях ветра придется поворачивать всю мельницу. Меньшая плотность воздуха заставляет делать большую площадь лопастей и значит с большие капитальные затраты на всю конструкция.
Все это влияет и на применение, привез зерно и можно ждать ветра для помола. Применять для кузни и металлургии рискованно.
 все сообщения
PKLДата: Пятница, 21.06.2013, 21:56 | Сообщение # 6
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Цитата (Петрович)
Как раз таки предпочтительно расположение ветряной мельницы в зоне постоянных ветров - пассаты и всякие бризы.


Ага. Или на Горке tongue

Цитата (Петрович)
Меньшая плотность воздуха заставляет делать большую площадь лопастей и значит с большие капитальные затраты на всю конструкция.


Не сказал бы. У водяной мельницы добавляется еще затраты на сооружение плотины.
Кроме всего прочего - водяную значительно сложнее ремонтировать.

Цитата (Петрович)
Еще желательно постоянная роза ветров, так как при разных направлениях ветра придется поворачивать всю мельницу.


Конструкция давно отработана



Суздаль, ветряная мельница шатрового типа

Как же добиться того, чтобы крылья мельницы были всегда расположены с учетом направления ветра? И вот придумали мельницы на ко́злах, или «столбовки». Эти мельницы покоились на столбе, подпертом балками, что позволяло поворачивать весь мельничный амбар, устанавливая крылья против ветра.

По понятной причине «столбовки» не могли быть очень большими, и тогда придумали другую конструкцию: неподвижную башню с вращающейся крышей. В мельницах такого типа главный вал выходит из крыши, благодаря чему, куда бы ни дул ветер, ее вместе с крыльями-парусами можно развернуть против ветра. А как мельнику удавалось поворачивать крышу вместе с валом, крыльями и тормозным устройством? У мельниц можно заметить сзади выходящую из крыши балку, которая упирается в землю. Это не опорная балка, как может показаться, а рычаг. Такой рычаг, или «водило», позволял усилиями людей или животных поворачивать лопасти мельницы навстречу ветру.

У других мельниц есть что-то наподобие пропеллера — ветряное колесо, установленное на противоположной от крыльев стороне крыши. Такое колесо нужно для того, чтобы крылья-паруса автоматически разворачивались в нужном направлении. Как это происходит? Допустим, что крылья мельницы, поймав ветер, сильно раскрутились. Но внезапно ветер изменил направление, и крылья сразу стали вращаться медленнее. Теперь уже ветряное колесо, установленное под прямым углом к крыльям, ловит ветер и начинает раскручиваться. Оно приводит в движение механизм, который автоматически поворачивает крышу, так что крылья мельницы всегда оказываются против ветра.




Витославицы под Новгородом

Цитата (Петрович)
Все это влияет и на применение, привез зерно и можно ждать ветра для помола. Применять для кузни и металлургии рискованно.


Можно устроить механизм по типу "ходиков с гирями" - пока есть ветер гири поднимаются. Как его нет - гири опускаются и вращают колесо.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
ПетровичДата: Пятница, 21.06.2013, 22:39 | Сообщение # 7
Настоящий гном
Группа: Станичники
Сообщений: 438
Награды: 7
Статус: Offline
Паша я не утверждаю что ветряк плохо. Просто предки тоже не были дураками. Я много слышал о ветряных мельницах, но ни чего о других применениях ветра -кузня, мануфактура и т.д.
 все сообщения
РОМАНДата: Суббота, 22.06.2013, 10:17 | Сообщение # 8
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Цитата (PKL)
У водяной мельницы добавляется еще затраты на сооружение плотины.

Совсем не обязательно, достаточно перепада высоты в 2-3 метра. Т.е подвести воду какого-то ручья желобом:



Разве только в совсем равнинных местностях. Но и тогда есть вариант - подливное колесо (рис. А):




(а - подливное колесо; б - среднебойное колесо; в - наливное колесо. 1 - вал; 2 - уровень воды в верхнем бьефе; 3 - уровень воды в нижнем бьефе.)


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
РОМАНДата: Суббота, 22.06.2013, 10:19 | Сообщение # 9
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Цитата (Петрович)
Я много слышал о ветряных мельницах, но ни чего о других применениях ветра -кузня, мануфактура и т.д.

Что говорит скорее о инертности мышления, а вовсе не о невозможности использовать водяной или ветровой привод.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
al1618Дата: Суббота, 22.06.2013, 12:35 | Сообщение # 10
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Цитата (РОМАН)
Что говорит скорее о инертности мышления, а вовсе не о невозможности использовать водяной или ветровой привод.

вообще то нет - водяное колесо дает немалую и легко рассчитываемую мощность.
а вот парусность зависит от ветра не линейно, что требует весьма развитого механизма передач... деревянных biggrin
да и сама конструкция ветряка - несбалансированная, с минимум одной-двумя лишними передачами (а каждая передача деревянная раз и минимум 30% потерь при изготовлении в то время) мало годится для серьезного дела.
Другое дело водяное колесо - посадил на вал эксцентрик - вот и водяной молот, вообще никаких передач не надо.

Плюс водяную энергию можно запасать (в плотине или в специальном аккумуляторном пруду), а как это сделать с ветром?


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 22.06.2013, 13:16 | Сообщение # 11
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Цитата (al1618)
Плюс водяную энергию можно запасать (в плотине или в специальном аккумуляторном пруду), а как это сделать с ветром?


Я уже написал - поднимая большие гири. То есть по принципу часов ходиков.


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
КержакДата: Суббота, 22.06.2013, 13:30 | Сообщение # 12
Батько
Группа: Атаман-отставник
Сообщений: 16021
Награды: 39
Статус: Offline
вобчем - тут вопрос личных предпочтений имхо
+ удобство контруирования
для водяной мельницы нужна подходящая местность - если она есть (речушка, сужение, высокие берега, чтоб дамбу не делать, перепад выот (пороги) ) - то и не вопрос - лучше водяная тем более что в пруду можно еще и рыбу разводить а когда ремонт - спускать пруд и целиком всю рыбу вынимать и солить-коптить
так что одни плюсы
 все сообщения
al1618Дата: Суббота, 22.06.2013, 17:39 | Сообщение # 13
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Цитата (PKL)
Я уже написал - поднимая большие гири. То есть по принципу часов ходиков.

biggrin
неслабая конструкция - средневековый кран - увы на пути такого подхода лежит прочность деревянных перекрытий (которые с трудом держат механизмы мельницы)
Да и сколько можно затащить на крышу?

Намекаю скромно так - два стакана кипятка имеют туже энергию что затащенная на крышу 5-ти этажного дома полуторка biggrin


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 22.06.2013, 17:49 | Сообщение # 14
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Цитата (al1618)
неслабая конструкция - средневековый кран - увы на пути такого подхода лежит прочность деревянных перекрытий (которые с трудом держат механизмы мельницы)


Ал, ты как всегда делаешь ошибку, не рассматривая всех возможностей.
Представь, что гиря поднимается и опускается В КОЛОДЦЕ - какие там перекрытия?


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
al1618Дата: Суббота, 22.06.2013, 18:24 | Сообщение # 15
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Цитата (PKL)
Представь, что гиря поднимается и опускается В КОЛОДЦЕ - какие там перекрытия?

на чем крепить подьемный механизм?
Да и чтобы выкопать сначала этот колодец... Боюсь даже представить сколько это в труде.
И вопрос с запасением энергии - все еще актуален.
Простое сравнение со стаканом кипятка - мигом объясняет почему паровик так быстро вытеснил все другие машины. biggrin


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 22.06.2013, 19:05 | Сообщение # 16
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Цитата (al1618)
Да и чтобы выкопать сначала этот колодец... Боюсь даже представить сколько это в труде.


Так ведь кроме колодцев есть обрывы, например.

Цитата (al1618)
Простое сравнение со стаканом кипятка - мигом объясняет почему паровик так быстро вытеснил все другие машины.


За неимением гербовой...


Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
ПетровичДата: Суббота, 22.06.2013, 20:15 | Сообщение # 17
Настоящий гном
Группа: Станичники
Сообщений: 438
Награды: 7
Статус: Offline
PKL,
Цитата
Так ведь кроме колодцев есть обрывы, например.

Так ведь добавь мероприятия по укреплению обрыва, что бы все сооружение не сползло. Ты представляешь этот геморой? Как бы рытье колодца не оказалось более легким.
 все сообщения
PKLДата: Суббота, 22.06.2013, 21:04 | Сообщение # 18
Атаман
Группа: Походный Атаман
Сообщений: 6517
Награды: 62
Статус: Offline
Цитата (Петрович)
Так ведь добавь мероприятия по укреплению обрыва, что бы все сооружение не сползло. Ты представляешь этот геморой?


Это если песчаный обрыв. А в Жури, например, хватает базальтовых. tongue



Доброй охоты всем нам!
 все сообщения
РОМАНДата: Суббота, 22.06.2013, 21:19 | Сообщение # 19
Шериф
Группа: Старшина
Сообщений: 6433
Награды: 41
Статус: Offline
Цитата (al1618)
Плюс водяную энергию можно запасать (в плотине или в специальном аккумуляторном пруду), а как это сделать с ветром?

Совместить! Ветряк качает воду в запруду какую-нибудь, из колодца. Когда есть ветер, ес-но. smile
А водяное колесо - или водяная турбина, еще лучше - служит приводом для работы механизмов, того же кузнечного молота и мехов, когда надо.


Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ордой!
---
Укроп - гораздо лучше, чем конопля!
 все сообщения
al1618Дата: Суббота, 22.06.2013, 22:02 | Сообщение # 20
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Цитата (РОМАН)
Совместить! Ветряк качает воду в запруду какую-нибудь, из колодца. Когда есть ветер, ес-но. smile

Кузня невыйдет а вот центральный водопровод smile
идея вполне годная особенно для защитных сооружений вроде башен - в основании башни колодец (повсеместная практика) на верху бассейн
Вода для тушения пожаров идет самотеком, в мирное время - водопровод
Но паровой насос (эжекционный, аэролифть) все же кроет всю эту конструкцию как бык овцу
а может работать на утилизации побочного тепле, того что от горна в трубу уходит.


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
al1618Дата: Суббота, 22.06.2013, 22:04 | Сообщение # 21
Зубр
Группа: Авторы
Сообщений: 3771
Награды: 25
Статус: Offline
Цитата (PKL)
Это если песчаный обрыв. А в Жури, например, хватает базальтовых. tongue

Там проще не понимать груз вверх а просто подкатывать камешек к обрыву и кидать вниз smile
усилий немного зато выработка...


"Паровой каток параноидальной логики изящным пируэтом обвивает нежный росток настоящего чувства" (с) Калашников С.А.
 все сообщения
Форум Дружины » Научно-публицистический раздел (история, культура) » НТР 10-12 веков (проект "Дружины") » Вода или ветер
Страница 1 из 11
Поиск:

Главная · Форум Дружины · Личные сообщения() · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · PDA · Д2
Мини-чат
   
200



Литературный сайт Полки книжного червя

Copyright Дружина © 2017